Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

ЭМП промышленной частоты (50 Гц)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 ОФФЛАЙН   Оксиния

Оксиния

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 7 385
  • 37 сообщений
    • Онлайн: 2д 22ч 40м 49с
  • 9 спасибо
  • 599 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.09.2018 - 15:08

Добрый день!

Разъясните, пожалуйста, п.7.3.4 (б,в) СанПиН 2.2.4.3359-16. В данном пункте написано, что к проведению контроля уровней ЭМП в электроустановках с однофазными, двух- и более фазными источниками контролируются действующие значения напряженностей ЭП и МП согласно формулам. Как нам применить данные формулы при измерении и оценке ЭМП (50 Гц)? Нужно ли использовать эти формулы при расчетах? Как проводить измерения с учетом этих формул??????


  • SprininvorgE, MMinvorgE, Stevorix и еще 1 это нравится

#2 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 364 сообщений
    • Онлайн: 62д 8ч 49м 5с
  • 1216 спасибо
  • 2 888 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.09.2018 - 19:12

Оксиния, в дополнение к сказанному. В руководстве по эксплуатации используемого вами СИ должно быть написано, что это СИ измеряет действующее (эффективное) значение электрического (магнитного) поля. Как вариант - может быть написано, что СИ измеряет среднеквадратическое значение (которое для случая синусоидального поля 50 Гц равняется требуемому действующему (эффективному)).


  • andrewgis и Leskalo это нравится

#3 ОФФЛАЙН   Оксиния

Оксиния

    Губернский секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 7 385
  • 37 сообщений
    • Онлайн: 2д 22ч 40м 49с
  • 9 спасибо
  • 599 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2018 - 06:40

У нас прибор П3-50. Относительно СанПиНа 3359 мы уже поняли, что мы его использовать не  можем (датчики П3-50 не являются изотропными). Но  есть еще МУК 4.3.2491-09 п.3.13 и 3.14, в этих пунктах те же самые формулы. как быть с ними?



#4 ОФФЛАЙН   Оксиния

Оксиния

    Губернский секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 7 385
  • 37 сообщений
    • Онлайн: 2д 22ч 40м 49с
  • 9 спасибо
  • 599 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2018 - 07:58

вертеть антенной нам в любом случае придется. Но вот можем ли мы полученное значение записывать в протокол или же нужно полученный с прибора значения как-то пересчитывать?!



#5 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 364 сообщений
    • Онлайн: 62д 8ч 49м 5с
  • 1216 спасибо
  • 2 888 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2018 - 08:49

Но вот можем ли мы полученное значение записывать в протокол или же нужно полученный с прибора значения как-то пересчитывать?!

А как Вы собираетесь пересчитывать? По какой формуле? 



#6 ОФФЛАЙН   Оксиния

Оксиния

    Губернский секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 7 385
  • 37 сообщений
    • Онлайн: 2д 22ч 40м 49с
  • 9 спасибо
  • 599 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2018 - 09:27

А как Вы собираетесь пересчитывать? По какой формуле? 

Согласно п. 3.13 и 3.14 МУК 4.3.2491-09. Но вот вопрос правильно ли это?!



#7 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 364 сообщений
    • Онлайн: 62д 8ч 49м 5с
  • 1216 спасибо
  • 2 888 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.09.2018 - 09:42

Согласно п. 3.13 и 3.14 МУК 4.3.2491-09. Но вот вопрос правильно ли это?

Нет, неправильно, естественно. Ведь в упомянутых Вами формулах указано амплитудное значение сигнала. А как здесь уже было написано, прибор П3-50 измеряет не амплитудное, а среднеквадратическое значение. Так что, формулы пунктов 3.13 и 3.14 здесь совершенно не при чем.

Я предвижу тогда Ваш следующий вопрос:

- а какую же формулу тогда применять?

Ответ простой: - никакую формулу пересчета применять не нужно. Я уже писал, что для гармонического (синусоидального) сигнала (сигнала с частотой 50 Гц) измеряемое прибором П3-50 среднеквадратическое значение как раз равняется требуемому действующему (эффективному).

Отвечаю на Ваш возможный следующий вопрос:

- а где это написано?

Это написано (это следует) из самого определения среднеквадратического значения. Если Вы сильны в математике, посмотрите в справочнике по математике определение среднеквадратического значения и рассчитайте его для синусоидального сигнала, проинтегрировав синусоиду по формуле среднеквадратическогго значения за время, равное периоду. И увидите, что интеграл этот как раз равен амплитудному значению, деленному на корень из 2. 

Если в математике не так уж сильны, то наберите в поисковике в Интернете словосочетание "среднеквадратическое значение синуса" или "среднеквадратическое значение синусоидального напряжения" и там на каком-либо из сайтов найдете доходчиво разъясненное то, что я  написал.


  • Сергей и Евгений К это нравится

#8 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 11.09.2018 - 22:40

Я предвижу тогда Ваш следующий вопрос:
Отвечаю на Ваш возможный следующий вопрос:

Анатолий Иванович Вы как всегда неподражаемы. Мои аплодисменты. Вот это уровень ответа эксперта.
:)


А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#9 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 139 сообщений
    • Онлайн: 100д 13ч 29м 54с
  • 265 спасибо
  • 4 050 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 16:28

Уважаемый, Анатолий Иванович-но ведь для точного измерения-1 замера будет недостаточно. так?
Минимум надо будет штук 7-10 сделать, верно?
И потом только уже можно будет узнать вокруг какой величины колебания происходят значений, верно?
Так что и считать и усреднять надо будет после проведения 10 измерений.
С уважением,
Aleks z

#10 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 364 сообщений
    • Онлайн: 62д 8ч 49м 5с
  • 1216 спасибо
  • 2 888 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2018 - 20:22

ведь для точного измерения-1 замера будет недостаточно. так? Минимум надо будет штук 7-10 сделать, верно? ........Так что и считать и усреднять надо будет после проведения 10 измерений.
 Алекс, написанное Вами было бы справедливо, если бы шел разговор о среднеквадратическом значении величины по результатам серии измерений. 

Здесь же идет разговор (о том, что прибор измеряет среднеквадратическоен значение) о совершенно другом среднеквадратическом значении - о среднеквадратическом значении напряженности электромагнитного поля за период колебания электромагнитного поля. О среднеквадратическом значении поля за период колебания при  одном измерении. Так что никакого усреднения по 10 измерениям здесь нет в принципе.

Усреднение по 10 измерениям - это о другом, это когда вычисляется не среднеквадратическое значение, а среднее значение.



#11 ОФФЛАЙН   Юлия 33

Юлия 33

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 10 091
  • 44 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 59м 43с
  • 0 спасибо
  • 44 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2020 - 09:14

Добрый день!

 

У нас приборы ВЕ-метр 004 и 50, нам пришел запрос измерения напряженностей электрического и магнитного полей на рабочем месте (установка импульсного действия, продолжительность импульса составляет 25 нс)

Вопрос: могу ли я данными приборами произвести замеры?



#12 ОФФЛАЙН   andrewgis

andrewgis

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 877
  • 532 сообщений
    • Онлайн: 83д 18ч 17м 3с
  • 209 спасибо
  • 760 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.08.2020 - 17:46

Добрый день!

 

У нас приборы ВЕ-метр 004 и 50, нам пришел запрос измерения напряженностей электрического и магнитного полей на рабочем месте (установка импульсного действия, продолжительность импульса составляет 25 нс)

Вопрос: могу ли я данными приборами произвести замеры?

Ответ однозначный - НЕТ !!!

 

Основание:

 

1. Приборы BE-Метр 004 и ВЕ-50 предназначены для измерения характеристик электромагнитных полей в соответствии с их описанием типа.

 

Максимум, на что они способны (чисто теоретически) при тактовой частоте микроконтроллера (мозгов аппарата) выборка (измерение) с частотой порядка (плюс минус) 1Мгц, то есть с периодом 1 мкСек, что в 40 раз больше длительности импульса вашей установки (25нс). Как они дальше распоряжаются полученными данными - секрет разработчика. ИМПУЛЬСНЫЕ ЭМП особенно в таком коротком имульсе (25нс) должны измеряться другими весьма дорогими приборами.

 

2. Если у вас пришел запрос, то в нем должно быть сформулировано требование, на соответствие каких норм (СанПин, например) должны быть проведены измерения ? Возможно, в этом СанПине будут прописаны требования к проведению измерений в соответствии с которыми Вы можете выбрать метод измерения и прибор.



#13 ОФФЛАЙН   Юлия 33

Юлия 33

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 10 091
  • 44 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 59м 43с
  • 0 спасибо
  • 44 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.08.2020 - 13:18

Ответ однозначный - НЕТ !!!

 

Основание:

 

1. Приборы BE-Метр 004 и ВЕ-50 предназначены для измерения характеристик электромагнитных полей в соответствии с их описанием типа.

 

Максимум, на что они способны (чисто теоретически) при тактовой частоте микроконтроллера (мозгов аппарата) выборка (измерение) с частотой порядка (плюс минус) 1Мгц, то есть с периодом 1 мкСек, что в 40 раз больше длительности импульса вашей установки (25нс). Как они дальше распоряжаются полученными данными - секрет разработчика. ИМПУЛЬСНЫЕ ЭМП особенно в таком коротком имульсе (25нс) должны измеряться другими весьма дорогими приборами.

 

2. Если у вас пришел запрос, то в нем должно быть сформулировано требование, на соответствие каких норм (СанПин, например) должны быть проведены измерения ? Возможно, в этом СанПине будут прописаны требования к проведению измерений в соответствии с которыми Вы можете выбрать метод измерения и прибор.

Спасибо за ответ.

 

А каким прибором можно проводить измерения импульсных ЭМП?

 

Я правильно понимаю, ВЕ-метр-50 проводит измерения с минимальной длительностью 1 мин, поэтому импульс в 25 нс он просто не успеет зафиксировать?



#14 ОФФЛАЙН   andrewgis

andrewgis

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 877
  • 532 сообщений
    • Онлайн: 83д 18ч 17м 3с
  • 209 спасибо
  • 760 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.08.2020 - 14:42

А каким прибором можно проводить измерения импульсных ЭМП?

 

Чтоб ответить на этот вопрос, необходимо знать, как минимум, характеристики установки: наименование, назначение, длительность импульса, периодичность (частоту следования импульсов), желательно, мощность в импульсе.

 

А также название СанПина на соответствие которому необходимо провести измерения, если это - производственный контроль.

 

1 минута, это время "прогрева" или выхода в рабочий режим прибора.

 

BE-метр и ВЕ-50 предназначены для измерения, в основном, периодического синусоидального (эллиптического в 3-d) ЭМП в своих диапазонах частот. Как они это измеряют и усредняют, знает только всевышний и, надеюсь, разработчики. ВЕ-50 - 50Гц, синусоидальный сигнал с периодичностью ЭМП - 0,02 сек или 20 миллисекунд, скорее всего он даже не "почувствует" импульсы от вашей установки. ВЕ-метр - до 400 кГц - периодичность сигнала - 2,5 микросекунды или 2500 наносекунд. Даже если частота следования импульсов вашей установки составит 400 кГц, то их (25нс) "обрежут" внутренние фильтры ВЕ-метра.



#15 ОФФЛАЙН   Юлия 33

Юлия 33

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 10 091
  • 44 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 59м 43с
  • 0 спасибо
  • 44 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2020 - 15:19

Чтоб ответить на этот вопрос, необходимо знать, как минимум, характеристики установки: наименование, назначение, длительность импульса, периодичность (частоту следования импульсов), желательно, мощность в импульсе.

 

А также название СанПина на соответствие которому необходимо провести измерения, если это - производственный контроль.

 

1 минута, это время "прогрева" или выхода в рабочий режим прибора.

 

BE-метр и ВЕ-50 предназначены для измерения, в основном, периодического синусоидального (эллиптического в 3-d) ЭМП в своих диапазонах частот. Как они это измеряют и усредняют, знает только всевышний и, надеюсь, разработчики. ВЕ-50 - 50Гц, синусоидальный сигнал с периодичностью ЭМП - 0,02 сек или 20 миллисекунд, скорее всего он даже не "почувствует" импульсы от вашей установки. ВЕ-метр - до 400 кГц - периодичность сигнала - 2,5 микросекунды или 2500 наносекунд. Даже если частота следования импульсов вашей установки составит 400 кГц, то их (25нс) "обрежут" внутренние фильтры ВЕ-метра.

 Назначение: испытание радиоэлектронных блоков к воздействию импульсного ЭМ излучению. Длительность 25 нс, периодичность 1 раз в 30 минут. Амплитуда по электрической составляющей поля 30 кВ/м, магнитной составляющей поля 300 А/м. Мощность в импульсе не могу сказать.



#16 ОФФЛАЙН   andrewgis

andrewgis

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 877
  • 532 сообщений
    • Онлайн: 83д 18ч 17м 3с
  • 209 спасибо
  • 760 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.08.2020 - 19:08

 Назначение: испытание радиоэлектронных блоков к воздействию импульсного ЭМ излучению. Длительность 25 нс, периодичность 1 раз в 30 минут. Амплитуда по электрической составляющей поля 30 кВ/м, магнитной составляющей поля 300 А/м. Мощность в импульсе не могу сказать.

 

При СОУТ данный вид ЭМИ не регламентируется.

При производственном контроле нормативы указаны в СанПиН 2.2.4.1329-03.

 

Приборы нужно поискать. 

 

ФГУП ВНИИОФИ (ЛАБОРАТОРИЯ ГЕНЕРИРОВАНИЯ И ИЗМЕРЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ИМПУЛЬСОВ) производит, в частности, следующее оборудование (не реклама):

 

1. Преобразователь напряженности импульсного магнитного поля измерительный ИП-НК, Госреестр № 75703-19.
2. Преобразователь напряженности импульсного электрического поля измерительный ИП-Е-О, Госреестр № 75356-19.
3. Преобразователи напряженности импульсного электрического поля измерительные ИППЛ, Госреестр № 70740-18.
4. Преобразователи напряженности импульсного электрического поля измерительные ИП-Е, Госреестр № 46995-11.
5. Измерительный комплекс для контроля параметров импульсных электромагнитных полей ИЭМП-0,1/1000, Госреестр № 46946-11, Госреестр № 46995-11, Госреестр № 32618-06.
6. Измерительный комплекс для контроля параметров импульсных электромагнитных полей ИЭМП-0,1/150, Госреестр № 22089-06, Госреестр № 46995-11.
 
Но все это ОЧЕНЬ дорого !!!
 


#17 ОФФЛАЙН   Юлия 33

Юлия 33

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 10 091
  • 44 сообщений
    • Онлайн: 1д 19ч 59м 43с
  • 0 спасибо
  • 44 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.09.2020 - 15:13

Подскажите, в каком НД прописана периодичность измерения ЭМП на рабочих местах пользователей ПК в рамках производственного контроля?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 63

Пользователей онлайн: 40 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 38 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


studybayws, TeteTriem

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru