Сообщений в теме: 24

[Владимир Ильич]

Коллеги, предлагаю обсудить вопрос, с которым сталкивался каждый!

 

Так как СОУТ это вам не АРМ, в 90% случаях вредные условия труда обусловлены так называемыми неустранимыми факторами.

 

Возьмем для примера водителя автомобиля: напряженность труда класс 3.1 или 3.2

 

В этом случае программа выдает нам какое-нибудь бредовое мероприятие, типа производственной гимнастики или соблюдения режимов труда и отдыха, которое автоматически идет в Перечень рекомендуемых мероприятий. Все понимают, что это формализм чистой воды, условия труда таким образом не улучшить. И для отдельной категории заказчиков это прокатывает.

 

Но встречаются заказчики, которые просят написать что-то типа "мероприятия не требуются", или "в связи с тем, что вредные условия труда обусловлены неустранимыми факторами, мероприятия не разрабатываются", или "учитывая специфику работы водителя автомобиля... и т.д."

 

ВОПРОС:

 

Допустимо ли НЕ РАЗРАБАТЫВАТЬ мероприятия при отнесении условий труда к вредным?

[Не Просто Алексей]

Допустимо ли НЕ РАЗРАБАТЫВАТЬ мероприятия при отнесении условий труда к вредным?

Думаю, мероприятия по улучшению условий труда не всегда означают, что улучшения произойдут до работы условиях приближенных к удовлетворительным, улучшение на мой взгляд-это как улучшить работу сотрудника, водителям кофе например выдавать, кто его любит будет чувствовать улучшение)))

[Айболит]

Допустимо ли НЕ РАЗРАБАТЫВАТЬ мероприятия при отнесении условий труда к вредным?

В соответствии с требованием закона, мероприятия должны быть указаны (включены в перечень). При этом нет требований об адекватности таких рекомендаций.
Другой вопрос, как такие рекомендации исполнять и надо ли их исполнять именно в таком виде, как написали эксперды от СОУТ. Об этом тоже не жужат НПА.

Посему, считаю Вашу озабоченность, хоть и не праздной, но не имеющей определённого решения. 

[Владимир Ильич]

как такие рекомендации исполнять и надо ли их исполнять именно в таком виде, как написали эксперды от СОУТ. Об этом тоже не жужат НПА.

 

Как это надо ли исполнять или не надо? Составлен перечень мероприятий, подписанный комиссией, определены ответственные подразделения (лица) и сроки выполнения. Обязательно надо исполнять. Это почти как директор издаст приказ по организации и распишет вам сделать то-то то-то, а вы ему такой: надо ли исполнять ваши требования? Адекватны ли они? НПА об этом не жужжат. Как-то это неправильно.

Думаю, мероприятия по улучшению условий труда не всегда означают, что улучшения произойдут до работы условиях приближенных к удовлетворительным, улучшение на мой взгляд-это как улучшить работу сотрудника, водителям кофе например выдавать, кто его любит будет чувствовать улучшение)))

 

Меня скорее интересует были ли случаи при проверках ГИТ и ГЭУТ, когда придирались к мероприятиям.

[Айболит]

Адекватны ли они? НПА об этом не жужжат. Как-то это неправильно.

Именно потому, что ответственность за неисполнение (если на своём уровне организация решит, что выполнение данных мероприятий нереально по каким-либо причинам) отсутствует, способствует появлению рекомендаций каких-нибудь, написанных только потому, что они должны быть в отчёте. 

Если говорить об адекватности таких рекомендаций, то их реализация, зачастую, значительно затратнее эффективности, либо эффект сомнителен, в принципе. Отсутствие механизмов внедрения рекомендаций по улучшению условий труда, когда это требует от предприятия значительных затрат, приводит в конечном итоге к тому, что единственным рычагом воздействия на работодателя становится риск наказания, которого, в данном случае, нет.

Круг замкнулся.

Единственным выходом из данного порочного круга является разработка рекомендаций, которые имели бы перспективу реализации и вели к реальным улучшениям и снижению уровня вредности класса условий труда. Такие рекомендации должны разрабатываться совместно экспертом и комиссией по проведению СОУТ, но для этого должна быть инициатива эксперта дать выполнимые рекомендации, а у РБТД - желание исполнить эти рекомендации. До тех пор, пока у эксперта не будет заинтересованности работать качественно, дополнительно обсуждать с комиссией и руководством организации, если потребуют обстоятельства, суть рекомендаций.

Если Вы верите в желание РБТД потратить деньги "за здорово живёшь", то Вы можете рассуждать на эту тему сколько угодно. Практика и многие дискуссии здесь, на форуме, показывают, что значимость СОУТ в существующей реальности адекватна производству её по оптимальной для заказчика цене, которая ниже реальной раз в двадцать, и дальнейшее существование для предъявления в случае проверки в качестве доказательства существования. До экспертизы, как правило, дело не доходит, поэтому степень ответственности минимальна.

Вот и существуют отчёты о проведённых СОУТ, которые всех устраивают, но толку от них, в конечном итоге, никакого.

[Владимир Ильич]

1. Такие рекомендации должны разрабатываться совместно экспертом и комиссией по проведению СОУТ, но для этого должна быть инициатива эксперта дать выполнимые рекомендации, а у РБТД - желание исполнить эти рекомендации.

До тех пор, пока у эксперта не будет заинтересованности работать качественно, дополнительно обсуждать с комиссией и руководством организации, если потребуют обстоятельства, суть рекомендаций.

 

2. Если Вы верите в желание РБТД потратить деньги "за здорово живёшь", то Вы можете рассуждать на эту тему сколько угодно.

 

 

1. С экспертом? Зачем это эксперту? Задача эксперта определить величину несоответствия и установить класс. Как он может давать свои рекомендации, не являясь специалистом в подобных вопросах? Эксперт может максимум что сделать, это перемерить фактор после проведения мероприятия и сообщить что вредность устранена. В теории это как раз обязанность работодателя. Разработка мероприятий - это задача специалистов работодателя, в конце концов РБТД это оплачивать и с этим потом жить. Но это все в теории.

 

2. Естественно РБТД не хочет тратить деньги. Это логично. Меня другое интересует.

 

________

Если почитать определение что такое АРМ и что такое СОУТ, то СОУТ сама по себе является мероприятием по улучшению условий труда.

Вот у меня вопрос: допустимо ли игнорировать вредные условия труда по неустранимым факторам и не указывать мероприятия по их улучшению в Перечне мероприятий? Является ли это нарушением порядка проведения СОУТ?

[AnOd]

Вот у меня вопрос: допустимо ли игнорировать вредные условия труда по неустранимым факторам и не указывать мероприятия по их улучшению в Перечне мероприятий?

В 33н, по-моему, вообще нет указаний на то, какие именно мероприятия и по каким факторам (устранимым/неустранимым) должны оказаться в Перечне мероприятий. Соответственно, ответ на этот вопрос

Является ли это нарушением порядка проведения СОУТ?

  - Нет.

Вообще, в первую очередь, рекомендации по улучшению должны попасть в карту. Эти рекомендации вносит эксперт. Эксперта, опять же Методика (вроде как!) не обязывает писать рекомендации по устранимым/неустранимым факторам. Вообще где-то прямо указано, что если КУТ по какому-либо фактору вредный, то нужно обязательно эксперту писать рекомендации? )))  А так как это рекомендации, то даже если эксперт туда что-то написал, то это совсем не значит, что Комиссия обязательно должна это мероприятие утвердить в Перечне, т.к. в соответствии с п.1 ст.7 426-ФЗ "Результаты проведения специальной оценки условий труда могут применяться для: разработки и реализации мероприятий, направленных на улучшение условий труда работников" Не обязаны применяться, а всего лишь - могут. А вот если все-таки какие-либо мероприятия по улучшению попали в Перечень и его утвердила Комиссия, то в соответствии с п.6 ч.2 ст.4 426-ФЗ, "Работодатель обязан: реализовывать мероприятия, направленные на улучшение условий труда работников, с учетом результатов проведения специальной оценки условий труда".

[Aleks z]

Уважаемый. Владимир Ильич и коллеги-добрый день!
Насчет производственной гимнастики-а кто помнит. что в СССР это было и практиковалось и повышалось
работоспособность и улучшалось самочувствие людей на производстве, почему мы относимся к ней, как к формализму?
Есть в нашей жизни предприятия, где она проводится и реализуется, вот-http://evrika.1class...gimnastikafont/
Соблюдение режимов труда и отдыха-это тоже неплохие рекомендации, так как если человек питается в одно и то же время, встает,
ложится спать, моется и занимается физкультурой и спортом, то польза от этого очевидна, японцы-вот решили уже
весь опыт из СССР вернуть себе.
Убирать мероприятия нельзя, так как они фиксируются и на эту статью ежегодно работодатели тратят немалые деньги,
так как и обучение сотрудников и медосмотры и СОУТ и ПК, обеспечение приборами безопасности, занятия фитнесом, бассейн
-все это мероприятия по охране труда.
Убрать вредные условия труда если нельзя, то можно предлагать мероприятия по улучшению условий труда-можно
ли менять и предлагать другие мероприятия-если это улучшит условия труда работника, то почему нет?
Главное-чтобы на это был согласен работодатель и готов был бы выделять деньги, но вот опыт показывает,
что некоторые независимые ИЛ пишут рекомендации, а работодателям их приходится выполнять, если ИЛ
не хочет идти на компромисс и в результате-при проверке РПН приходит и видит. что работодатель устраняет нарушения
и делает безопасным труд работников-то есть все получается.
С уважением,
Aleks z

[Айболит]

допустимо ли игнорировать вредные условия труда по неустранимым факторам и не указывать мероприятия по их улучшению в Перечне мероприятий? Является ли это нарушением порядка проведения СОУТ?

Вы здесь такую кашу выдали.

Что значит "игнорировать... по неустранимым факторам"? Кто по-вашему должен "указывать мероприятия" в отчёте по СОУТ?, тем более включать их в Перчень, являющийся неотъемлемой частью отчёта? Как это Вы себе представляете, что в отчёт будут вноситься мероприятия, запланированные РБТД? Как это эксперт не может давать рекомендаций? Он обязан их дать в соответствии с 426ФЗ, который обязывает соответствующим образом оформлять отчёт, в который входит Перечень мероприятий.

[Владимир Ильич]

1. Что значит "игнорировать... по неустранимым факторам"?

 

2. Кто по-вашему должен "указывать мероприятия" в отчёте по СОУТ?, тем более включать их в Перчень, являющийся неотъемлемой частью отчёта? Как это Вы себе представляете, что в отчёт будут вноситься мероприятия, запланированные РБТД? Как это эксперт не может давать рекомендаций? Он обязан их дать в соответствии с 426ФЗ, который обязывает соответствующим образом оформлять отчёт, в который входит Перечень мероприятий.

 

1. То и значит. У водителя автомобиля вредность по напряженности. Какой смысл разрабатывать мероприятия, если снизить класс все равно не получится. Я про такие случаи.

 

2. Перечень мероприятий подписывает комиссия совместно с экспертом. Т.е. мероприятие - это коллективное решение, не эксперта, а всех членов комиссии, понимаете? На практике же эксперт выгружает из программы какую-то ересь и присылает комиссии на согласование, а тем либо все равно, либо они просят вообще ничего не писать, потому как подписываясь под этим, они сами себя обязывают это выполнять.

 

Эти мероприятия в большинстве случаев формализм и отписка. Вот меня и интересует мнение и опыт коллег на эту тему. Особенно интересно мнение ГЭУТ или ГИТ.

 

 

японцы
СССР 

РПН

 

Алекс, при чем здесь РПН, СССР и Япония?

[Айболит]

Т.е. мероприятие - это коллективное решение, не эксперта, а всех членов комиссии, понимаете?

Не понимаю.

И утверждаю, что это коллективное решение эксперта и комиссии. Чтобы комиссия, которая, чаще всего, мало что понимает в СОУТ, или эксперт, который, в свою очередь, не всегда досконально знает особенности тех или иных производств, им нужно работать вместе.

[Владимир Ильич]

Не понимаю.

И утверждаю, что это коллективное решение эксперта и комиссии. Чтобы комиссия, которая, чаще всего, мало что понимает в СОУТ, или эксперт, который, в свою очередь, не всегда досконально знает особенности тех или иных производств, им нужно работать вместе.

 

 

Да еперный театр! Как эксперту и комиссии разработать мероприятия для водителя автомобиля по неустранимой напряженности? И нужно ли?
 

[Aleks z]

Уважаемый Владимир Ильич-ну во-первых нормы в арм были у водителя одни, а в СОУТ уже стали другие.)шум. вибрация) вот-https://www.profiz.ru/sec/2_2015/SOUT/
Вредность по напряженности тоже под вопросом-сейчас же многое зависит от мнения Работодателя(Заказчика). так?
А многие будут заинтересованы просто чтобы убрать вредность и снизить КУТ, ведь при повторной СОУТ ее можно снизить на 1 подкласс, так?
Перечень мероприятий если это частник, а не гос, то они посмотрят-что там эксперт написал и что они в состоянии выполнить-это
опять же согласовывается с Заказчиком, а иначе он скажит: Вы что нас разорить хотите?
И в-третьих-если работника все устраивает и нет претензий к Работодателю-нет ни жалоб в ГИТ и ГЭУТ-то и этим ребятам
с инспекций жить проще и легче, раз работники молча согласны и их все устраивает, если нет-то можно писать и жаловаться, но
априори Работодатель уже будет недоволен, а чтобы такого не произошло-в этом случае должен быть организован диалог Работодатель-Работник-
компания проводящая СОУТ.
В профилактических целях можно писать и производственную гимнастику, защиту временем-организацию режимов труда и отдыха(правильную)
С уважением,
Aleks z

[Айболит]

Да еперный театр! Как эксперту и комиссии разработать мероприятия для водителя автомобиля по неустранимой напряженности? И нужно ли?
 

Не нервничайте, 
Я и не думал ёрничать, просто пытаюсь понять суть Вашего вопля в пустыне.

Считаю, что, во исполнение 426-ФЗ Перечень мероприятий составлять нужно обязательно, при этом совершенно не имеет значения что именно туда прописать, так как норм нет и ответственности тоже нет.

Кстати, пример водителя не вполне корректен, так как в его случае напряжённость можно снизить, путём составления такого графика, чтобы его путь пролегал в местах, где число одновременно наблюдаемых объектов будет меньше.

Что делать с теми, кто паяет под лупой, не знаю. Нужно решать с технологом. Возможно, совместить в обязанностях арматурщика (который устанавливает детали в платах) и пайщика, который должен пользоваться лупой, чтобы они в течение смены сменяли вид деятельности.

Если разобраться хорошо, то почти нет таких видов работ, класс уровня вредности на которых невозможно было бы снизить, а значит и рекомендации давать надо вменяемые, а не заниматься формализмом.
Это Вы хотели услышать?

Я обеими руками ЗА, но стимула, выполнять это как положено, нет.

[A.K.]

Если разобраться хорошо, то почти нет таких видов работ

 

 

Где нельзя было бы нарисовать если не оптимальные, то допустимые условия труда...   

[Айболит]

Где нельзя было бы нарисовать если не оптимальные, то допустимые условия труда...   

Так ведь СОУТ проводит РБТД. ОПСОУТ пользуется информацией, которую предоставляет заказчик (под роспись), например, "фотографию рабочего дня".

------------------------

Что касается "Оптимальных" условий труда, то этот атавизм существует только для того, чтобы сбивать с толку "охранников труда", не очень разбирающихся в СОУТ.

Если на некоем РМ оценивать КУТ без измерений, то он получается "Допустимым".
Если же вдруг кому-то приходит мысль оценить тяжесть условий труда на этом рабочем месте (например, работник посчитал, что он слишком часто должен ходить в соседний кабинет за бумажками), то это, чаще всего оканчивается тем, что на данном РМ обнаруживается "Оптимальный" КУТ.
Но и это ещё не всё. Когда СОТ изучает результаты СОУТ, то у него наступает просветление - оказывается, у того бездельника, который получает больше, условия труда лучше, чем у него, а главное - они лучше, чем у директора, у которого даже кресло с вентиляцией.

-------------------

Ещё прикольнее было, когда в одной территориальной организации ЖКХ инженер ОТ орала на меня: Вы что, обалдели?! Вы зачем нашему директору "двойку" поставили? Поставьте хотя бы "четвёрку"!

[AlexeyChe]

Вы зачем нашему директору "двойку" поставили? Поставьте хотя бы "четвёрку"!

Чуть чаем не подавился)
У нас был случай, когда к нашему Заказчику приехала проверка и инспектор на них очень сильно наехал, что они, мол, выбрали очень плохую компанию, которая им "наставила" КУТ таких, каких и в природе нет, они нам позвонили-разбирайтесь сами говорят...находимся в одном городе, заехал. Инспектор мне "что это? какой к черту класс 2.4; 4.1;8 итп, откуда Вы это взяли? Как работу-то так делали?..." я уж было испугался, говорю показывайте, что не так, а она оказывается в перечень РМ смотрела, где время воздействия факторов указано...

[Бег]

Чуть чаем не подавился)
У нас был случай, когда к нашему Заказчику приехала проверка и инспектор на них очень сильно наехал, что они, мол, выбрали очень плохую компанию, которая им "наставила" КУТ таких, каких и в природе нет, они нам позвонили-разбирайтесь сами говорят...находимся в одном городе, заехал. Инспектор мне "что это? какой к черту класс 2.4; 4.1;8 итп, откуда Вы это взяли? Как работу-то так делали?..." я уж было испугался, говорю показывайте, что не так, а она оказывается в перечень РМ смотрела, где время воздействия факторов указано...

 

А меня в Вашем рассказу удивило: это с какого перепугу инспектор ГИТ полезла смотреть КУТ и др. Им запрещено лезть в оценку качества.

[A.K.]

А меня в Вашем рассказу удивило

 

А Вы не удивляйтесь!

инспектор на них очень сильно наехал, что они, мол, выбрали очень плохую компанию

Они не только не наезжают, типа, на плохих, но и советуют очень даже настойчиво крайне хороших! И не только по СОУТ, больше это даже касается обучения по ОТ. 

[Регион 25]

А меня в Вашем рассказу удивило: это с какого перепугу инспектор ГИТ полезла смотреть КУТ и др. Им запрещено лезть в оценку качества.

Почему запрещено?

Коллеги, предлагаю обсудить вопрос, с которым сталкивался каждый!

Так как СОУТ это вам не АРМ, в 90% случаях вредные условия труда обусловлены так называемыми неустранимыми факторами.

Возьмем для примера водителя автомобиля: напряженность труда класс 3.1 или 3.2

В этом случае программа выдает нам какое-нибудь бредовое мероприятие, типа производственной гимнастики или соблюдения режимов труда и отдыха, которое автоматически идет в Перечень рекомендуемых мероприятий. Все понимают, что это формализм чистой воды, условия труда таким образом не улучшить. И для отдельной категории заказчиков это прокатывает.

Но встречаются заказчики, которые просят написать что-то типа "мероприятия не требуются", или "в связи с тем, что вредные условия труда обусловлены неустранимыми факторами, мероприятия не разрабатываются", или "учитывая специфику работы водителя автомобиля... и т.д."

ВОПРОС:

Допустимо ли НЕ РАЗРАБАТЫВАТЬ мероприятия при отнесении условий труда к вредным?

Эксперту допустимо. РБДТ нет. Преценденты были, невыполнение мероприятий. http://www.consultan...102a7b5c58fb6b/

[Бег]

Почему запрещено?

 

Пункт 5 Рекомендаций по организации и проведению проверок соблюдения требований Федерального закона от 28 декабря 2013 г. N 426-ФЗ "О специальной оценке условий труда" организациями, уполномоченными на проведение специальной оценки условий труда и их применение при реализации полномочий по проведению федерального государственного надзора в установленной сфере деятельности:

 

«Вместе с тем, ни при каких обстоятельствах задачами и предметом любой проверки, проводимой государственными инспекторами труда в целях осуществления государственного контроля (надзора) за соблюдением организациями, уполномоченными на проведение специальной оценки условий труда, требований законодательства о специальной оценке условий труда, не может являться оценка качества проведенной ими специальной оценки условий труда, так как в соответствии с положениями статьи 216.1 Трудового кодекса Российской Федерации и статьи 24 Федерального закона N 426-ФЗ решение данного вопроса отнесено к компетенции органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда, уполномоченных на проведение государственной экспертизы условий труда.» 

[Регион 25]

Это РЕКОМЕНДАЦИИ.

[Aleks z]

Рекомендации-да, но при проверках всплывает план улучшения условий труда и каждый Работодатель планирует в бюджет

на следующий год выполнение мероприятий.

Ведь за невыполнение плана улучшений условий труда при проверке прокуратурой или ГИТ, СЭС может и штрафик прилететь.

а то. что Работодатель обязан обеспечить безопасные условия труда на рабочих местах-так такое есть, но как известно

проще договориться и убрать вредность, чем потратить силы и средства для улучшения условий труда.

А насчет водителя в ВУТ-так они же водители много не попросят, да и все понимают и сами соглашаются, а кто нет, так

тот сам себе новое место работы найдет с более достойной оплатой-так думают многие Работодатели.

Никто никого просто так не держит, всем нужны только выгодные сотрудники, верно?

С уважением,

Aleks z

[Romanus Romanum]

Почему запрещено?..

Потому что - часть 1 статьи 24 закона №426-ФЗ.

Потому что - часть первая статьи 216.1 ТК РФ, ссылающаяся на Приказ Минтруда №549н.

Потому что - пункты 5, 6 и, частично, 7 Порядка, утверждённого данным Приказом.

Потому что, наконец, пункт 5 Приказа Роструда №199 - да, этим приказом утверждены только "рекомендации" по проверке, но тем не менее, все инспекторы ГИТ обязаны их исполнять.

Ну и по полномочиям ГЭУТ, региональных ГИТ и непосредственно Роструда можно ещё полазить...

[Владимир Ильич]

 

А насчет водителя в ВУТ-так они же водители много не попросят, да и все понимают и сами соглашаются, а кто нет, так

тот сам себе новое место работы найдет с более достойной оплатой-так думают многие Работодатели.

 

 

Алекс, ваши предложения по снижению КУТ у водителя