Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Молоко за суммацию


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 ONLINE   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 148 сообщений
    • Онлайн: 206д 17ч 30м 21с
  • 729 спасибо
  • 5 065 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.02.2019 - 11:20

Добрый день, коллеги!

 

Если класс 3.1 по химическому фактору обусловлен эффектом суммации, превышений по конкретным веществам нет, то работнику полагается молоко? Если да, то какое основание?


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#2 ONLINE   Aleks z

Aleks z
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.02.2019 - 11:44

Да, Владимир Ильич и вот в статье это описано-если оно считается как ЛПП и выдается согласно Постановления Правительства №168-http://posobie-help....viya-truda.html

Надеюсь помог.

С уважением,

Aleks z



#3 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 498 сообщений
    • Онлайн: 199д 15ч 26м 11с
  • 539 спасибо
  • 6 629 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.02.2019 - 14:40

Добрый день, коллеги!

 

Если класс 3.1 по химическому фактору обусловлен эффектом суммации, превышений по конкретным веществам нет, то работнику полагается молоко? Если да, то какое основание?

В СОУТ вообще, в силу корявости формулировок, никакой суммации по химии быть не может.

Но если вы всё-таки по старой АРМовской привычке решите чего-нибудь отсуммировать, то в случае, когда по "суммирующимся" веществам нет никаких превышений ПДК, молоко работнику не положено.

Ибо - пункт 2 Приложения 1 к Приказу №45н: "Бесплатная выдача молока или других равноценных пищевых продуктов производится работникам в дни фактической занятости на работах с вредными условиями труда, обусловленными наличием на рабочем месте вредных производственных факторов, предусмотренных Перечнем вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных пищевых продуктов (далее - Перечень), приведенного в приложении N 3, и уровни которых превышают установленные нормативы".


  • Владимир Ильич это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#4 ONLINE   Aleks z

Aleks z
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.02.2019 - 17:27

Есть одна ссылка, там все написано и для юристов и для обычных работников. вот она-https://www.eg-onlin...article/362606/

Там же размещена правприменительная практика по решениям по выдаче молока в различных регионах РФ и указано,

что если работодатель может и хочет давать людям молоко, то запретить никто не сможет-все на усмотрение

работодателя.

А профсоюзы нас тороне работодателя и работников, суд нет.

Если есть класс вредности-то моно дать молоко, а если работодатель будет против-то можно не давать.

С уважением,

Aleks z



#5 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 01.02.2019 - 20:43

Есть одна ссылка, там все написано и для юристов и для обычных работников.

А у нас юристы уже не обычные работники? Богоизбранные?


А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#6 ОФФЛАЙН   andrewgis

andrewgis

    Титулярный советник


  • Коллежский асессор
    • ID: 877
  • 420 сообщений
    • Онлайн: 38д 22ч 50м 10с
  • 166 спасибо
  • 489 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.02.2019 - 10:58

В СОУТ вообще, в силу корявости формулировок, никакой суммации по химии быть не может.

 

Я бы не был столь категоричен :).

 

Вопрос достаточно спорный, можно с легкостью трактовать в обе стороны.

 

Например, оксиды азота и угарный газ обладают эффектом суммации - и они оба присутствуют в 45н.

Далее - эффектом суммации обладают все щелочи и кислоты. Организму по-барабану, что его отравляет смесь щелочей и (или) кислот или один вид кислоты или щелочи, эффект один и тот же - ему одинаково очень хреново.

 

И что теперь, типа, если мы с вами докажем, что по-отдельности, скажем, концентрация соляной и серной кислоты в воздухе по-отдельности не превышает ПДК (скажем по 0.9 ПДК каждая), а в сумме - 1.8 ПДК - мы молоко не назначаем, получается ?

 

Ну, вроде, как бы, если целый стакан яду выпить - за это молоко давать надо, а если по полстакана двух разных по-названию и составу, но одинаковых по-действию, ядов, то никак ?

 

Молоко задумано сто лет назад в советские времена, еще без учета ПДК, как бы, для целей хоть какого-нибудь частичного восстановления организма от воздействия ВФ - тезис, конечно очень спорный, особенно для возрастных работников, но, согласно ст. 222 ТК РФ - это ведь могут быть и просто дополнительные деньги, хоть и небольшие - 10 литров в месяц = почти 500 р. в месяц  = 6000 р. в год :). А если эксперт рубанул эти копейки - работник может обратиться в ГИТ, потом экспертиза материалов СОУТ, обязательно чего-нибудь найдут, несоответствие качеству или порядку СОУТ, дальше могут быть штрафы на ОПСОУТ и эксперта, или суды - ОПСОУТ это надо ? Из-за непонятного принципа "все запретить" ? Как будто ОПСОУТ эти копейки им платит :)

 

 

Можно попробовать сделать запрос в местную ГИТ, как ответят - вся ответственность на них (они определяют правильность предоставления льгот и компенсаций - ст. Статья 216_1 ТК РФ). Или в "Правительство Российской Федерации, с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений", которое определяет порядок по молоку - так написано в статье 222 ТК РФ.

 

Здесь мы с вами с нашими правами и такими "корявыми формулировками", как совершенно правильно написал Romanus R.,  правды, скорее всего, не найдем, не наш уровень (ст. 216_1 ТК РФ).


Сообщение отредактировал andrewgis: 02.02.2019 - 18:55


#7 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 03.02.2019 - 05:17

Я бы не был столь категоричен :). Вопрос достаточно спорный, можно с легкостью трактовать в обе стороны.

Как мне кажется, Вы не прочитали главного. Отрицается не сам эффект суммации действия химических веществ, а его возможность использования в СОУТ из-за его корявости.


А голова предмет темный -  исследованию не подлежит


#8 ОФФЛАЙН   andrewgis

andrewgis

    Титулярный советник


  • Коллежский асессор
    • ID: 877
  • 420 сообщений
    • Онлайн: 38д 22ч 50м 10с
  • 166 спасибо
  • 489 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.02.2019 - 08:03

Отрицается не сам эффект суммации действия химических веществ, а его возможность использования в СОУТ из-за его корявости
 

 

А пункт 28 приказа 33н тогда про что ? Там просто очень "корявый" последний абзац.



#9 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 525 сообщений
    • Онлайн: 79д 7ч 45м 45с
  • 2269 спасибо
  • 4 616 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.02.2019 - 04:41

Добрый день, коллеги!

 

Если класс 3.1 по химическому фактору обусловлен эффектом суммации, превышений по конкретным веществам нет, то работнику полагается молоко? Если да, то какое основание?

Если дословно следовать приказу 45н, то - НЕ ВЫДАЕТСЯ. Потому что в п.2 приказа речь о конкретном веществе, включенном в Перечень. Ни о какой сумации или "группе веществ однонаправленного действия" в приказе нет упоминания.


  • Владимир Ильич, Дениз и АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#10 ONLINE   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 148 сообщений
    • Онлайн: 206д 17ч 30м 21с
  • 729 спасибо
  • 5 065 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.02.2019 - 08:49

если работодатель может и хочет давать людям молоко, то запретить никто не сможет-все на усмотрение

работодателя.

Если есть класс вредности-то моно дать молоко, а если работодатель будет против-то можно не давать.

 

Спасибо! Вы очень помогли мне своим советом!

 

Мне кажется, вашу фразу можно в строку 040 в столбец "Основание" вписывать.


  • Алексей Н-ск это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
Aleks z

#11 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 498 сообщений
    • Онлайн: 199д 15ч 26м 11с
  • 539 спасибо
  • 6 629 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.02.2019 - 11:03

...Молоко задумано сто лет назад в советские времена, еще без учета ПДК, как бы, для целей хоть какого-нибудь частичного восстановления организма от воздействия ВФ...

Про сто лет - соглашусь, да. В 1918 г. тов. Ленин своим декретом утвердил бесплатную выдачу молока рабочим Путиловского завода.

Но эта выдача никакого отношения к "какому-нибудь частичному восстановлению организма от ВФ" не имела. От слова "совсем". Оно выдавалось для того, чтобы работники просто не падали в голодные обмороки у станков. Это позднее тема трансформировалась в "молоко за вредность", от которого мы всё никак не можем отказаться. И это при том, что к "устранению вредности" молоко имеет очень отдалённое отношение, если имеет вообще. А при некоторых отравлениях молоко и все его производные просто противопоказаны.


 

 

А пункт 28 приказа 33н тогда про что ? Там просто очень "корявый" последний абзац.

 

Сравните.

Р 2.2.2006-05:

"5.1.4. При одновременном присутствии в воздухе рабочей зоны нескольких вредных веществ однонаправленного действия с эффектом суммации (прилож.1) исходят из расчета суммы отношений фактических концентраций каждого из них к их ПДК. Полученная величина не должна превышать единицу (допустимый предел для комбинации), что соответствует допустимым условиям труда. Если полученный результат больше единицы, то класс вредности условий труда устанавливают по кратности превышения единицы по той строке табл.1, которая соответствует характеру биологического действия веществ, составляющих комбинацию, либо по первой строке этой же таблицы...".

Методика СОУТ:

"28. При одновременном присутствии в воздухе рабочей зоны нескольких вредных химических веществ однонаправленного действия с эффектом суммации, предусмотренных приложением №8к настоящей Методике, отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии химического фактора осуществляется исходя из расчета суммы отношений фактических концентраций каждого из вредных химических веществ к соответствующим ПДК по формуле:

 

1373133854.png,

где:

1430035472.png, 2752713250.png, _, 615796212.png - фактические концентрации вредных химических веществ в воздухе рабочей зоны (максимальные и (или) среднесменные);

579408360.png, 2508757497.png, _, 2585400262.png - предельно допустимые концентрации этих вредных химических веществ (максимальные и (или) среднесменные соответственно).

Если полученные величины больше единицы, то условия труда на рабочем месте по уровню воздействия химического фактора относятся к вредным или опасным условиям труда. При этом класс (подкласс) условий труда устанавливается в зависимости от кратности превышения фактической концентрации вредных химических веществ в воздухе рабочей зоны над ПДК данных веществ по соответствующему пункту приложения №1 к настоящей Методике, который соответствует особенности механизма действия вредного химического вещества на организм человека, составляющих комбинацию, или по пункту 1 приложения N 1 к настоящей Методике".

Как говорится, почувствуйте разницу...


  • andrewgis это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#12 ONLINE   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 148 сообщений
    • Онлайн: 206д 17ч 30м 21с
  • 729 спасибо
  • 5 065 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.02.2019 - 11:05

Про сто лет - соглашусь, да. В 2018 г. тов. Ленин своим декретом утвердил бесплатную выдачу молока рабочим Путиловского завода.

Но эта выдача никакого отношения к "какому-нибудь частичному восстановлению организма от ВФ" не имела. От слова "совсем". Оно выдавалось для того, чтобы работники просто не падали в голодные обмороки у станков. Это позднее тема трансформировалась в "молоко за вредность", от которого мы всё никак не можем отказаться. И это при том, что к "устранению вредности" молоко имеет очень отдалённое отношение, если имеет вообще. А при некоторых отравлениях молоко и все его производные просто противопоказаны.

 

 

В те времена согласно КЗОТ 1922 года так же выдавались жиры как противоядия по соответствующим спискам.

 

Однако именно молоко стало символом некой заботы работодателя о работнике. Поэтому к отмене выдачи молока надо подходить деликатно с максимальным вовлечением профсоюза.


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#13 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 498 сообщений
    • Онлайн: 199д 15ч 26м 11с
  • 539 спасибо
  • 6 629 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.02.2019 - 11:50

В те времена согласно КЗОТ 1922 года так же выдавались жиры как противоядия по соответствующим спискам.

Однако именно молоко стало символом некой заботы работодателя о работнике. Поэтому к отмене выдачи молока надо подходить деликатно с максимальным вовлечением профсоюза.

Это вы про статью 142 КЗоТ РСФСР? Ну да, да...

В 1919 году эти самые «спецжиры» (молоко, масло, животные жиры) стали выдаваться на промышленных предприятиях "для поддержания физических сил работников".

Не "за вредность", заметьте...

А вот в статье 142 КЗоТ РСФСР говорилось уже следующее: "142. В производствах, связанных с опасностью профессионального отравления, рабочим выдаются в качестве противоядия жиры или нейтрализующие вещества по спискам и в размере, устанавливаемом Народным Комиссариатом Труда. Эти выдачи производятся за счет предприятия.
Примечание. В случае невыдачи спецодежды, предохранительных приспособлений или противоядий (ст. 141 и 142) и приобретения их самими рабочими, стоимость таковых возмещается рабочему по фактической их стоимости"...

При этом, по мнению Н.В. Лазарева (основатель Ленинградской школы токсикологии), высказанному уже в 1934 г. и ранее предварённому выводами Института гигиены труда и промсанитарии Наркомздрава РСФСР, проф. Разенкова И.П. и многими зарубежными специалистами, а позднее - поддержанному Р.Г. Лейтесом, Б.И. Марцинковским, Л.К. Хоцяновым (1952-1954), К.С. Петровским (1971), Т.Н. Яковлевым (1981), В.А. Тутельяном, В.А. Доценко (оба - 1987), Н.Ф. Измеровым (1971-1990) и иными специалистами, "столбовая дорога профилактики производственных отравлений не идёт через эти «противоядия». Главное и решающее – санитарно-технические мероприятия, рационализация производственного процесса. Выдача молока как… пищевого продукта… должна рассматриваться лишь как… часть работы о организации питания рабочих вредных цехов". Или вот ещё: "...молоко нельзя рассматривать как универсальное противоядие или нейтрализующее вещество".

Так что "молоко за вредность" - это бред.

Вот, во вложении, кстати, - та самая статья Н.В. Лазарева про "столбовую дорогу профилактики производственных отравлений".

Прикрепленные файлы


  • Сергей и Дениз это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#14 ONLINE   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 148 сообщений
    • Онлайн: 206д 17ч 30м 21с
  • 729 спасибо
  • 5 065 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.02.2019 - 11:56

Так что "молоко за вредность" - это бред.

 

Бред! Но бред узаконенный))) А когда узаконенный бред длится 100 лет, он становится легендой.
 


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#15 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 525 сообщений
    • Онлайн: 79д 7ч 45м 45с
  • 2269 спасибо
  • 4 616 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.02.2019 - 12:30

Коллеги, вспомните. 

Февраль 2010г. Совещание Минздрав+ АРМисты на Земляном валу.

А.Л. Сафонов "Молоко никакого отношения к ОТ не имеет. Это последний способ заигрывания с работниками. Нельзя же все сразу отобрать" (цитата почти дословно, сильно врезалось в память, могу даже найти записи, я эту цитату подробно записывала).

Так что ломать копья положено/не положено - бесперспективно.


Бред! Но бред узаконенный))) А когда узаконенный бред длится 100 лет, он становится легендой.
 

Легенда, причем уже на генном уровне в нас въелась, что молоко вообще от чего-то защищает, что-то там профилактирует. Даже на бытовом уровне - все же после того, как что-то покрасили и надышались, молочко принимают.


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится

#16 ОФФЛАЙН   A.K.

A.K.

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 4 719
  • 674 сообщений
    • Онлайн: 196д 2ч 5м 1с
  • 134 спасибо
  • 674 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.02.2019 - 23:38

Даже на бытовом уровне - все же после того, как что-то покрасили и надышались, молочко принимают.
 

 

Да ни фига, лучше пойду коньячку или вискарика тяпну, лучше желудок переваривает!  :13:



#17 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 525 сообщений
    • Онлайн: 79д 7ч 45м 45с
  • 2269 спасибо
  • 4 616 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.02.2019 - 04:31

 

 

Да ни фига, лучше пойду коньячку или вискарика тяпну, лучше желудок переваривает!  :13:

 

Ну это само-собой !!!!



#18 ONLINE   Aleks z

Aleks z
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.02.2019 - 12:49

Вот хорошо, все высказались. уважаемые коллеги?!

А кто скажет, в чем вред молока для организма человека и спросите обычных работников сейчас-в связи с желанием Минтруда и прочих ПФ, ФСС и работодателей "уйти по возможности от вредности", ведь СОУТ именно для этого была задумана, для работников "молоко будет тем куском хлеба". который отнимать не обязательно?

Никто отказываться не будет, а если во времена АРМ оно было и выдавалось, то что 50-100 грамм молока работнику работающем

в сталеплавильном цехе или "на вредном химическом производстве"-разве это нанесет серьезный ущерб бюджету работодателя?!

Уверен нет. Лишить человека можно всего, но вот соблюсти "взаимные интересы" категорий Работник-работодатель сможет не каждый владелец бизнеса, да и не всякому это дано и надо.

Лишить человека премий, надбавок, льгот, пенсии, лпп, молока-много ума не надо, а постараться сохранить и улучшить условия труда-на это не каждый сегодня пойдет.

Молоко полезно тем, что содержит лактозу и выводит тяжелые металлы и другие бяки из организма человека.

С уважением,

Aleks z



#19 ONLINE   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник

  • Автор темы

  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 148 сообщений
    • Онлайн: 206д 17ч 30м 21с
  • 729 спасибо
  • 5 065 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.02.2019 - 13:22

Лишить человека премий, надбавок, льгот, пенсии, лпп, молока-много ума не надо, а постараться сохранить и улучшить условия труда-на это не каждый сегодня пойдет.

 

Алекс, улучшить условия труда и выдать молоко, лпп, льготы и надбавки?))) За улучшение условий труда?


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#20 ОФФЛАЙН   Romanus Romanum

Romanus Romanum

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 848
  • 1 498 сообщений
    • Онлайн: 199д 15ч 26м 11с
  • 539 спасибо
  • 6 629 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.02.2019 - 13:30

Вот хорошо, все высказались. уважаемые коллеги?!

А кто скажет, в чем вред молока для организма человека и спросите обычных работников сейчас-в связи с желанием Минтруда и прочих ПФ, ФСС и работодателей "уйти по возможности от вредности", ведь СОУТ именно для этого была задумана, для работников "молоко будет тем куском хлеба". который отнимать не обязательно?

Никто отказываться не будет, а если во времена АРМ оно было и выдавалось, то что 50-100 грамм молока работнику работающем

в сталеплавильном цехе или "на вредном химическом производстве"-разве это нанесет серьезный ущерб бюджету работодателя?!

Уверен нет. Лишить человека можно всего, но вот соблюсти "взаимные интересы" категорий Работник-работодатель сможет не каждый владелец бизнеса, да и не всякому это дано и надо.

Лишить человека премий, надбавок, льгот, пенсии, лпп, молока-много ума не надо, а постараться сохранить и улучшить условия труда-на это не каждый сегодня пойдет.

Молоко полезно тем, что содержит лактозу и выводит тяжелые металлы и другие бяки из организма человека...

Блестяще, Алекс, блестяще!.. Вы сделали мой день! Я так очень-очень давно не смеялся! И по поводу "50-100 грамм молока", и по поводу "улучшения условий труда" путём "обеспечения работников молоком", и по поводу прочего бреда...

Браво!


  • АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" это нравится
Если нам не отлили колокол,
Значит, здесь - Время колокольчиков...

#21 ОФФЛАЙН   АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"

    Коллежский секретарь


  • Титулярный советник
    • ID: 9 097
  • 141 сообщений
    • Онлайн: 4д 6ч 3м 54с
  • 47 спасибо
  • 141 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.02.2019 - 14:29

50 - 100 ГРАММ..ага, молока, счас...сталеплавильщики с карамелькой у проходной уже начали 



Благодарность от 1 участник
Romanus Romanum



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 44

Пользователей онлайн: 68 (за последние 15 минут)

5 пользователей, 63 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


besprosvetny, Rus, QWERTY, Анатолий Афанасьев, bascha

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru