Сообщений в теме: 23

[Владимир Ильич]

Добрый день, коллеги!

 

Если класс 3.1 по химическому фактору обусловлен эффектом суммации, превышений по конкретным веществам нет, то работнику полагается молоко? Если да, то какое основание?

[Aleks z]

Да, Владимир Ильич и вот в статье это описано-если оно считается как ЛПП и выдается согласно Постановления Правительства №168-http://posobie-help....viya-truda.html

Надеюсь помог.

С уважением,

Aleks z

[Romanus Romanum]

Добрый день, коллеги!

 

Если класс 3.1 по химическому фактору обусловлен эффектом суммации, превышений по конкретным веществам нет, то работнику полагается молоко? Если да, то какое основание?

В СОУТ вообще, в силу корявости формулировок, никакой суммации по химии быть не может.

Но если вы всё-таки по старой АРМовской привычке решите чего-нибудь отсуммировать, то в случае, когда по "суммирующимся" веществам нет никаких превышений ПДК, молоко работнику не положено.

Ибо - пункт 2 Приложения 1 к Приказу №45н: "Бесплатная выдача молока или других равноценных пищевых продуктов производится работникам в дни фактической занятости на работах с вредными условиями труда, обусловленными наличием на рабочем месте вредных производственных факторов, предусмотренных Перечнем вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных пищевых продуктов (далее - Перечень), приведенного в приложении N 3, и уровни которых превышают установленные нормативы".

[Aleks z]

Есть одна ссылка, там все написано и для юристов и для обычных работников. вот она-https://www.eg-onlin...article/362606/

Там же размещена правприменительная практика по решениям по выдаче молока в различных регионах РФ и указано,

что если работодатель может и хочет давать людям молоко, то запретить никто не сможет-все на усмотрение

работодателя.

А профсоюзы нас тороне работодателя и работников, суд нет.

Если есть класс вредности-то моно дать молоко, а если работодатель будет против-то можно не давать.

С уважением,

Aleks z

[Сергей]

Есть одна ссылка, там все написано и для юристов и для обычных работников.

А у нас юристы уже не обычные работники? Богоизбранные?

[Сергей]

Я бы не был столь категоричен . Вопрос достаточно спорный, можно с легкостью трактовать в обе стороны.

Как мне кажется, Вы не прочитали главного. Отрицается не сам эффект суммации действия химических веществ, а его возможность использования в СОУТ из-за его корявости.

[Соратник]

Добрый день, коллеги!

 

Если класс 3.1 по химическому фактору обусловлен эффектом суммации, превышений по конкретным веществам нет, то работнику полагается молоко? Если да, то какое основание?

Если дословно следовать приказу 45н, то - НЕ ВЫДАЕТСЯ. Потому что в п.2 приказа речь о конкретном веществе, включенном в Перечень. Ни о какой сумации или "группе веществ однонаправленного действия" в приказе нет упоминания.

[Владимир Ильич]

если работодатель может и хочет давать людям молоко, то запретить никто не сможет-все на усмотрение

работодателя.

Если есть класс вредности-то моно дать молоко, а если работодатель будет против-то можно не давать.

 

Спасибо! Вы очень помогли мне своим советом!

 

Мне кажется, вашу фразу можно в строку 040 в столбец "Основание" вписывать.

[Romanus Romanum]

...Молоко задумано сто лет назад в советские времена, еще без учета ПДК, как бы, для целей хоть какого-нибудь частичного восстановления организма от воздействия ВФ...

Про сто лет - соглашусь, да. В 1918 г. тов. Ленин своим декретом утвердил бесплатную выдачу молока рабочим Путиловского завода.

Но эта выдача никакого отношения к "какому-нибудь частичному восстановлению организма от ВФ" не имела. От слова "совсем". Оно выдавалось для того, чтобы работники просто не падали в голодные обмороки у станков. Это позднее тема трансформировалась в "молоко за вредность", от которого мы всё никак не можем отказаться. И это при том, что к "устранению вредности" молоко имеет очень отдалённое отношение, если имеет вообще. А при некоторых отравлениях молоко и все его производные просто противопоказаны.

 

 

А пункт 28 приказа 33н тогда про что ? Там просто очень "корявый" последний абзац.

 

Сравните.

Р 2.2.2006-05:

"5.1.4. При одновременном присутствии в воздухе рабочей зоны нескольких вредных веществ однонаправленного действия с эффектом суммации (прилож.1) исходят из расчета суммы отношений фактических концентраций каждого из них к их ПДК. Полученная величина не должна превышать единицу (допустимый предел для комбинации), что соответствует допустимым условиям труда. Если полученный результат больше единицы, то класс вредности условий труда устанавливают по кратности превышения единицы по той строке табл.1, которая соответствует характеру биологического действия веществ, составляющих комбинацию, либо по первой строке этой же таблицы...".

Методика СОУТ:

"28. При одновременном присутствии в воздухе рабочей зоны нескольких вредных химических веществ однонаправленного действия с эффектом суммации, предусмотренных приложением №8к настоящей Методике, отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии химического фактора осуществляется исходя из расчета суммы отношений фактических концентраций каждого из вредных химических веществ к соответствующим ПДК по формуле:

 

,

где:

, , _, - фактические концентрации вредных химических веществ в воздухе рабочей зоны (максимальные и (или) среднесменные);

, , _, - предельно допустимые концентрации этих вредных химических веществ (максимальные и (или) среднесменные соответственно).

Если полученные величины больше единицы, то условия труда на рабочем месте по уровню воздействия химического фактора относятся к вредным или опасным условиям труда. При этом класс (подкласс) условий труда устанавливается в зависимости от кратности превышения фактической концентрации вредных химических веществ в воздухе рабочей зоны над ПДК данных веществ по соответствующему пункту приложения №1 к настоящей Методике, который соответствует особенности механизма действия вредного химического вещества на организм человека, составляющих комбинацию, или по пункту 1 приложения N 1 к настоящей Методике".

Как говорится, почувствуйте разницу...

[Владимир Ильич]

Про сто лет - соглашусь, да. В 2018 г. тов. Ленин своим декретом утвердил бесплатную выдачу молока рабочим Путиловского завода.

Но эта выдача никакого отношения к "какому-нибудь частичному восстановлению организма от ВФ" не имела. От слова "совсем". Оно выдавалось для того, чтобы работники просто не падали в голодные обмороки у станков. Это позднее тема трансформировалась в "молоко за вредность", от которого мы всё никак не можем отказаться. И это при том, что к "устранению вредности" молоко имеет очень отдалённое отношение, если имеет вообще. А при некоторых отравлениях молоко и все его производные просто противопоказаны.

 

 

В те времена согласно КЗОТ 1922 года так же выдавались жиры как противоядия по соответствующим спискам.

 

Однако именно молоко стало символом некой заботы работодателя о работнике. Поэтому к отмене выдачи молока надо подходить деликатно с максимальным вовлечением профсоюза.

[Romanus Romanum]

В те времена согласно КЗОТ 1922 года так же выдавались жиры как противоядия по соответствующим спискам.

Однако именно молоко стало символом некой заботы работодателя о работнике. Поэтому к отмене выдачи молока надо подходить деликатно с максимальным вовлечением профсоюза.

Это вы про статью 142 КЗоТ РСФСР? Ну да, да...

В 1919 году эти самые «спецжиры» (молоко, масло, животные жиры) стали выдаваться на промышленных предприятиях "для поддержания физических сил работников".

Не "за вредность", заметьте...

А вот в статье 142 КЗоТ РСФСР говорилось уже следующее: "142. В производствах, связанных с опасностью профессионального отравления, рабочим выдаются в качестве противоядия жиры или нейтрализующие вещества по спискам и в размере, устанавливаемом Народным Комиссариатом Труда. Эти выдачи производятся за счет предприятия.
Примечание. В случае невыдачи спецодежды, предохранительных приспособлений или противоядий (ст. 141 и 142) и приобретения их самими рабочими, стоимость таковых возмещается рабочему по фактической их стоимости"...

При этом, по мнению Н.В. Лазарева (основатель Ленинградской школы токсикологии), высказанному уже в 1934 г. и ранее предварённому выводами Института гигиены труда и промсанитарии Наркомздрава РСФСР, проф. Разенкова И.П. и многими зарубежными специалистами, а позднее - поддержанному Р.Г. Лейтесом, Б.И. Марцинковским, Л.К. Хоцяновым (1952-1954), К.С. Петровским (1971), Т.Н. Яковлевым (1981), В.А. Тутельяном, В.А. Доценко (оба - 1987), Н.Ф. Измеровым (1971-1990) и иными специалистами, "столбовая дорога профилактики производственных отравлений не идёт через эти «противоядия». Главное и решающее – санитарно-технические мероприятия, рационализация производственного процесса. Выдача молока как… пищевого продукта… должна рассматриваться лишь как… часть работы о организации питания рабочих вредных цехов". Или вот ещё: "...молоко нельзя рассматривать как универсальное противоядие или нейтрализующее вещество".

Так что "молоко за вредность" - это бред.

Вот, во вложении, кстати, - та самая статья Н.В. Лазарева про "столбовую дорогу профилактики производственных отравлений".

Прикрепленные файлы

•  Гигиена_труда_и_техника_безопасности_1934г_-_Молоко_за_вредность.djvu   322,92К   64 Количество загрузок:

[Владимир Ильич]

Так что "молоко за вредность" - это бред.

 

Бред! Но бред узаконенный))) А когда узаконенный бред длится 100 лет, он становится легендой.
 

[Соратник]

Коллеги, вспомните. 

Февраль 2010г. Совещание Минздрав+ АРМисты на Земляном валу.

А.Л. Сафонов "Молоко никакого отношения к ОТ не имеет. Это последний способ заигрывания с работниками. Нельзя же все сразу отобрать" (цитата почти дословно, сильно врезалось в память, могу даже найти записи, я эту цитату подробно записывала).

Так что ломать копья положено/не положено - бесперспективно.

Бред! Но бред узаконенный))) А когда узаконенный бред длится 100 лет, он становится легендой.
 

Легенда, причем уже на генном уровне в нас въелась, что молоко вообще от чего-то защищает, что-то там профилактирует. Даже на бытовом уровне - все же после того, как что-то покрасили и надышались, молочко принимают.

[A.K.]

Даже на бытовом уровне - все же после того, как что-то покрасили и надышались, молочко принимают.

 

 

Да ни фига, лучше пойду коньячку или вискарика тяпну, лучше желудок переваривает! 

[Соратник]

 

 

Да ни фига, лучше пойду коньячку или вискарика тяпну, лучше желудок переваривает! 

 

Ну это само-собой !!!!

[Aleks z]

Вот хорошо, все высказались. уважаемые коллеги?!

А кто скажет, в чем вред молока для организма человека и спросите обычных работников сейчас-в связи с желанием Минтруда и прочих ПФ, ФСС и работодателей "уйти по возможности от вредности", ведь СОУТ именно для этого была задумана, для работников "молоко будет тем куском хлеба". который отнимать не обязательно?

Никто отказываться не будет, а если во времена АРМ оно было и выдавалось, то что 50-100 грамм молока работнику работающем

в сталеплавильном цехе или "на вредном химическом производстве"-разве это нанесет серьезный ущерб бюджету работодателя?!

Уверен нет. Лишить человека можно всего, но вот соблюсти "взаимные интересы" категорий Работник-работодатель сможет не каждый владелец бизнеса, да и не всякому это дано и надо.

Лишить человека премий, надбавок, льгот, пенсии, лпп, молока-много ума не надо, а постараться сохранить и улучшить условия труда-на это не каждый сегодня пойдет.

Молоко полезно тем, что содержит лактозу и выводит тяжелые металлы и другие бяки из организма человека.

С уважением,

Aleks z

[Владимир Ильич]

Лишить человека премий, надбавок, льгот, пенсии, лпп, молока-много ума не надо, а постараться сохранить и улучшить условия труда-на это не каждый сегодня пойдет.

 

Алекс, улучшить условия труда и выдать молоко, лпп, льготы и надбавки?))) За улучшение условий труда?

[Romanus Romanum]

Вот хорошо, все высказались. уважаемые коллеги?!

А кто скажет, в чем вред молока для организма человека и спросите обычных работников сейчас-в связи с желанием Минтруда и прочих ПФ, ФСС и работодателей "уйти по возможности от вредности", ведь СОУТ именно для этого была задумана, для работников "молоко будет тем куском хлеба". который отнимать не обязательно?

Никто отказываться не будет, а если во времена АРМ оно было и выдавалось, то что 50-100 грамм молока работнику работающем

в сталеплавильном цехе или "на вредном химическом производстве"-разве это нанесет серьезный ущерб бюджету работодателя?!

Уверен нет. Лишить человека можно всего, но вот соблюсти "взаимные интересы" категорий Работник-работодатель сможет не каждый владелец бизнеса, да и не всякому это дано и надо.

Лишить человека премий, надбавок, льгот, пенсии, лпп, молока-много ума не надо, а постараться сохранить и улучшить условия труда-на это не каждый сегодня пойдет.

Молоко полезно тем, что содержит лактозу и выводит тяжелые металлы и другие бяки из организма человека...

Блестяще, Алекс, блестяще!.. Вы сделали мой день! Я так очень-очень давно не смеялся! И по поводу "50-100 грамм молока", и по поводу "улучшения условий труда" путём "обеспечения работников молоком", и по поводу прочего бреда...

Браво!

[АНО "КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ"]

50 - 100 ГРАММ..ага, молока, счас...сталеплавильщики с карамелькой у проходной уже начали 

[Sviridonov]

Если дословно следовать приказу 45н, то - НЕ ВЫДАЕТСЯ. Потому что в п.2 приказа речь о конкретном веществе, включенном в Перечень. Ни о какой сумации или "группе веществ однонаправленного действия" в приказе нет упоминания.

А я полагаю, что в пункте 2 и Перечне вредных производственных факторов приложения 3 приказа 45н речь идет именно о самих вредных производственных факторах, уровни которых превышают установленные нормативы (дословно). И в частности, к химическому фактору относятся перечисленные химические вещества с превышением ПДК как индивидуально, так и с эффектом суммации. Для биологического и физического факторов установлены другие соответствующие показатели нормативов вредности.

Оценка профилактического действия молока весьма спорна, но в данном случае она не имеет значения. Обеспечение молоком - чисто юридический вопрос, который решен в ТК РФ и других НПА. 

Сообщение отредактировал Sviridonov: 12.05.2019 - 00:12

[Mikhail]

Я добавлю, что, при желании работодателя, он может обеспечивать работников молоком и в случаях, не предусмотренных законодательными нормативными актами. Кроме того, в настоящее время многие работодатели переходят на замняющие молоко продукты (например, в виде сухого витаминизированного порошка и др.) или денежную компенсацию. Видимо, Минтруд счел устаревшим это требование, ввиду развития номенклатур продуктов и их доступности.

[A.K.]

Я добавлю, что, при желании работодателя, он может обеспечивать работников молоком и в случаях, не предусмотренных законодательными нормативными актами.

 

 

А я добавлю, что работодатель может и вискарем и черной икрой обеспечить работников - кто ему запретит? )))

[ТатьянаБ]

Добрый день, уважаемые коллеги.

Хочу спросить ваше мнение по поводу рассчета коэффициента суммации (вопрос не заключается в том, рассчитывать или нет, мы приняли решения, что рассчитывать нужно):

Если работник находится в нескольких рабочих зонах и комбинации химических веществ в этих зонах разный (т.е. работник последовательно меняет рабочие зоны, где частично или полностью меняется набор воздействующих веществ):

 

нужно считать коэффициент в каждой зоне отдельно, или сразу все вещества однонаправленного действия подставлять в одну формулу, понимая под одновременным присутствием химических веществ однонаправленного действия воздействие на работника в течение рабочей смены?

 

И такой момент, если пару веществ имеет ПДК мр и ПДК сс, а одно только ПДК сс или ПДК мр, то каков вариант расчета или их будет несколько?:

Вариант: К мр1/ПДК мр1+К мр2/ПДК мр2 + К сс3/ПДК сс3= ... (в данном случае учитывается ли третье вещество, которое имеет только сс ПДК, например)?

 

Рассчитывается ли коэффициент отдельно по мр и сс концентрациям?

[Aleks z]

Если Вы ТатьянаБ-хотите оставить молоко, то суммацию надо считать и ставить максимальное значение.

Посчитайте коэффициент для каждого вещества и потом уже делайте вывод.

Если по правильному, то должен вестись  журнал учета работы в ВУТ и проводиться дополнительно производственный контроль, чтобы данные СОУТ подтверждались протоколами 

Если решили считать и оставлять молоко работникам, значит это верное и нужное дело, так как многие сейчас сторонники

убирать и молоко и доплаты и допотпуск за вредность. а уж про лпп и говорить не хочется.

Просто работодатели не все видят необходимость и важность "заботы о своих работниках", а это выгодно, иначе бы иностранные компании не вкладывали в это деньги и потом возвращают из ФСС и проводят по налогам.

Желаю успехов и удачи.

С уважением,

Aleks z