Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Маляр строительный


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#1 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.04.2019 - 16:04

Добрый день! Прошу помощи экспертов в поиске ответа на вопрос:

 

В организации прошла спецоценка рабочего места "маляр 3 разряда": 1 штатная единица = 1 рабочее место (20 раб.мест аналогичных).

Параметры и результаты СОУТ:

  • Используемые материалы: краски, лаки, грунтовки, растворители
  • На рабочем месте - вещества 3 класса опасности, установлен класс условий труда 3.2 по химическому фактору (КУТ 3.1 по трем веществам поочередно при продолжительности воздействия 1 час).
  • Установлены гарантии и компенсации: все (доп.отпуск, доплата, молоко и т.д.), в том числе - досрочная пенсия по Списку №2

 

В то же время в карте СОУТ не отражается следующее: 

  • Маляр использует кроме токсичных материалов также простые: краски на водной основе, мел, меловые шпатлевки, обои, клей, моющие средства и т.п.
  • План общестроительных работ в организации ВСЕГДА предполагает непродолжительные периоды занятости с веществами 3 класса опасности: от 0 до нескольких дней (недель) подряд, суммарно менее 30% рабочего времени в год. 
  • Частичная занятость на соответствующих видах работ не дает права на досрочную пенсию.

 

Вопрос: 

Может, у маляра должно быть аттестовано 2 рабочих места:с вредностью и без? И тогда работник будет иметь 2 рабочих места по одной должности, что, вероятно, не верно.

Если нет: как правильно заполнить карту аттестации рабочего места маляра, чтобы факт непостоянной занятости (периодическая занятость; полноту рабочего дня не рассматриваем) на работах с веществами 3 класса опасности был учтен?


Сообщение отредактировал Х-фактор: 20.04.2019 - 23:50


#2 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2019 - 10:14

каким классом оценены УТ?

какое время воздействия вр. в-ва не ниже 3 кл. оп. указано в протоколе оценки хим. фактора?



#3 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2019 - 15:12


каким классом оценены УТ?

какое время воздействия вр. в-ва не ниже 3 кл. оп. указано в протоколе оценки хим. фактора?

Добрый день!

Выявлено 5 вредных веществ, время воздействия каждого в протоколе - 1 час, превышение ПДК выявлено по 3-м веществам (в протоколе 3.1 по каждому). Комплексное воздействие в протоколе  5 часов по классу 3.2

Смущает класс 3.2 По методике должно быть - 3.1

Смущает то, что оценка справедлива только для тех смен, когда маляры используют вредные вещества. А таких смен всего 1/3 от общего количества смен за год.

 

Переформулирую вопрос:

Как участь при аттестации рабочего места маляра, что он 2/3 годовой нормы времени работает в нормальных условиях и 1/3 с веществами 3 класса опасности?


Сообщение отредактировал Х-фактор: 21.04.2019 - 16:49


#4 ОФФЛАЙН   Профан

Профан

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 399
  • 195 сообщений
    • Онлайн: 6д 14ч 58м 56с
  • 65 спасибо
  • 195 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.04.2019 - 17:44

 

Добрый день!

Выявлено 5 вредных веществ, время воздействия каждого в протоколе - 1 час, превышение ПДК выявлено по 3-м веществам (в протоколе 3.1 по каждому). Комплексное воздействие в протоколе  5 часов по классу 3.2

Смущает класс 3.2 По методике должно быть - 3.1

Смущает то, что оценка справедлива только для тех смен, когда маляры используют вредные вещества. А таких смен всего 1/3 от общего количества смен за год.

 

Переформулирую вопрос:

Как участь при аттестации рабочего места маляра, что он 2/3 годовой нормы времени работает в нормальных условиях и 1/3 с веществами 3 класса опасности?

 

СОУТ предполагает оценку здесь и сейчас , и не рассматривает никакие предположения о вероятных воздействиях или не воздействиях впф. Единственный вариант , если есть точные задокументированные свидетельства за длительный период, что 4 месяца маляр использовал вредные вещества и 8 месяцев не использовал, тогда эксперт может все пересчитать на одну смену. Но это из области фантастики. Маляр списочная профессия, нужно обязательно вредность сохранить. там кроме химии еще и вынужденная поза и поза стоя и др.показатели тяжести. Нормальные условия-это не про маляра. Тем более, что вероятна оценка химического вещества по максимально разовой концентрации. Т.Е. открыли банку с краской на 5 минут и сразу получили превышение по максимально-разовой концентрации.



#5 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.04.2019 - 07:52

 

Добрый день!

Выявлено 5 вредных веществ, время воздействия каждого в протоколе - 1 час, превышение ПДК выявлено по 3-м веществам (в протоколе 3.1 по каждому). Комплексное воздействие в протоколе  5 часов по классу 3.2

Смущает класс 3.2 По методике должно быть - 3.1

Смущает то, что оценка справедлива только для тех смен, когда маляры используют вредные вещества. А таких смен всего 1/3 от общего количества смен за год.

 

Переформулирую вопрос:

Как участь при аттестации рабочего места маляра, что он 2/3 годовой нормы времени работает в нормальных условиях и 1/3 с веществами 3 класса опасности?

 

 

Постановление Минтруда РФ от 22.05.1996 N 29 (ред. от 01.10.1999) "Об утверждении разъяснения "О порядке применения Списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих в соответствии со статьями 12, 78 и 78.1 Закона РСФСР "О государственных пенсиях в РСФСР" право на пенсию по старости в связи с особыми условиями труда и на пенсию за выслугу лет" (вместе с разъяснением Минтруда РФ от 22.05.1996 N 5) {КонсультантПлюс}.

 

5. Право на пенсию в связи с особыми условиями труда имеют работники, постоянно занятые выполнением работ, предусмотренных Списками, в течение полного рабочего дня.

 

"2/3 годовой нормы" - это НЕпостоянно, т.е. права на ЛПО нет.

 

нужно вести журнал учета фактически отработанного времени на работах по Списку №2.

 

 

 

 

а вообще, если честно, у меня большие подозрения, что ХФ оценили неправильно...



#6 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Действ. статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 165
  • 2 199 сообщений
    • Онлайн: 216д 19м 33с
  • 742 спасибо
  • 5 122 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.04.2019 - 08:40

Вопрос: 

Может, у маляра должно быть аттестовано 2 рабочих места:с вредностью и без? И тогда работник будет иметь 2 рабочих места по одной должности, что, вероятно, не верно.

Если нет: как правильно заполнить карту аттестации рабочего места маляра, чтобы факт непостоянной занятости (периодическая занятость; полноту рабочего дня не рассматриваем) на работах с веществами 3 класса опасности был учтен?

 

 

СОУТ уже прошла и вы хотите провести внеплановую или получен предварительный результат и вы думаете как это исправить?

 

А вообще как-то не по-божески лишать маляра досрочной пенсии, тем более, что выявлено превышение по хим. веществам. Да это еще и опасно для работодателя. Я понимаю еще если бы это был маляр при школе, который иногда по весне, подкрашивает калитку, а тут целая армия маляров (20 человек) с классом 3.2, вы чего? Зачем вам эти проблемы?


Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#7 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.04.2019 - 09:55

СОУТ уже прошла и вы хотите провести внеплановую или получен предварительный результат и вы думаете как это исправить?

 

А вообще как-то не по-божески лишать маляра досрочной пенсии, тем более, что выявлено превышение по хим. веществам. Да это еще и опасно для работодателя. Я понимаю еще если бы это был маляр при школе, который иногда по весне, подкрашивает калитку, а тут целая армия маляров (20 человек) с классом 3.2, вы чего? Зачем вам эти проблемы?

 

"опасно" для рбтд-ля будет, если он обнадежит 20 чел., что у них идет стаж по Списку № 2, будет платить повышенный доп. тариф, а ПФ не учтет льготный стаж на основании того, что не было постоянной занятости.



#8 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.04.2019 - 10:26

СОУТ уже прошла и вы хотите провести внеплановую или получен предварительный результат и вы думаете как это исправить?

 

А вообще как-то не по-божески лишать маляра досрочной пенсии, тем более, что выявлено превышение по хим. веществам. Да это еще и опасно для работодателя. Я понимаю еще если бы это был маляр при школе, который иногда по весне, подкрашивает калитку, а тут целая армия маляров (20 человек) с классом 3.2, вы чего? Зачем вам эти проблемы?

Добрый день!

Да, СОУТ прошла, и мы думаем, как это исправить.

Думаем, не с точки зрения лишения маляров пенсии, а наоборот, ищем возможность назначать пенсии и одновременно не переплачивать в ПФР.

Или не платить по доп.тарифу в ПФР , если назначение пенсии невозможно.

 

Я поясню:

СОУТ прошла на раб.месте маляра, занятого на работах с применением веществ 3 класса опасности. Т.е. взносы по доп.тарифу организация платит.

 

Однако, при назначении пенсии не подтверждается постоянная*  занятость на соответствующих видах работ, а исчисление периодов работы, дающей право на досрочное назначение пенсии, по фактически отработанному времени** - законодательно неправомерен. Пенсия не назначается.

 

*Для постоянно занятых на работах, дающих право на досрочную пенсию, стаж исчисляется согласно п.5 Правил исчисления стажа Постановления Правительства РФ №516 от 11.07.2002 (по календарю, исключая дни отвлечений и включая б/лист и отпуска);

**Для непостоянно занятых на работах, дающих право на досрочную пенсию, стаж исчисляется согласно п.6 Правил исчисления стажа Постановления Правительства РФ №516 от 11.07.2002 (по фактически отработанному времени; б/лист и отпуск не включаются). В подзаконных актах, указанных в п.6 Правил, маляров нет.


"опасно" для рбтд-ля будет, если он обнадежит 20 чел., что у них идет стаж по Списку № 2, будет платить повышенный доп. тариф, а ПФ не учтет льготный стаж на основании того, что не было постоянной занятости.

Не то слово! Согласна



#9 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.04.2019 - 20:12

а ПФ не учтет льготный стаж на основании того, что не было постоянной занятости.

А ПФ разве может не учесть, если будет платится доптариф?


как правильно заполнить карту аттестации рабочего места маляра, чтобы факт непостоянной занятости (периодическая занятость; полноту рабочего дня не рассматриваем) на работах с веществами 3 класса опасности был учтен?

 

Никак. Эксперт может рискнуть отразить эту занятость в заключении произвольной формы, но это риск эксперта. В АРМ в подобных ситуациях (занятость в операции 2 месяца в году) - в льготах "тогдашней" 40 строки в скобках дописывали "такая-то льгота (при выполнении таких-то работ тогда-то и так-то). В СОУТ ГЭУТ эти дописки запретила.


Карта отражает право работника на льготу. А реализация этого права зависит от техпроцесса (с) не мое, цитирую слова эксперта ГЭУТ



Благодарность от 1 участник
Х-фактор

#10 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2019 - 07:49

А ПФ разве может не учесть, если будет платится доптариф?

 

может.



#11 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2019 - 08:09

может

А в каком виде, какими данными РБТД подтверждает занятость в ПФ? Раньше он направлял "Перечень рабочих мест, наименований профессий и должностей, занятость на которых даёт право застрахованным лицам на досрочное назначение трудовой пенсии", в ктором указывал 21-1 или 21-2, наименование профессии и фразу "полная занятость" в графе характер работы. В графе подтверждающих документов перечислял штатное, т-2, табельный учет. Эти документы подтверждают или нет полную занятость? В них нигде нет времени выполнения окраски веществами 3 класса, есть полное время работы - покраска.А план общестроительных работ разве является таким подтверждающим документом, он же план. А РБТД подтверждает факт.



#12 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2019 - 09:19

А в каком виде, какими данными РБТД подтверждает занятость в ПФ? Раньше он направлял "Перечень рабочих мест, наименований профессий и должностей, занятость на которых даёт право застрахованным лицам на досрочное назначение трудовой пенсии", в ктором указывал 21-1 или 21-2, наименование профессии и фразу "полная занятость" в графе характер работы. В графе подтверждающих документов перечислял штатное, т-2, табельный учет. Эти документы подтверждают или нет полную занятость? В них нигде нет времени выполнения окраски веществами 3 класса, есть полное время работы - покраска.А план общестроительных работ разве является таким подтверждающим документом, он же план. А РБТД подтверждает факт.

рбтд-ль представляет в терр. орган ПФ РФ сведения о застрахованных лицах в системе индивидуального (персонифицированного) учета (ст. 8 ФЗ от 01.04.1996 № 27-ФЗ).

контроль за достоверностью представленных (в ПФ РФ) рбтд-лем сведений осуществляется органами ПФ РФ.

 

в ПФ РФ на каждого работника формируется лицевой счет застрахованного лица (форма СЗИ-5).

 

шр, лк формы т-2, табели учета раб времени могут служить подтверждением ТОЛЬКО постоянной полной занятости работника в ОПРЕДЕЛЕННОЙ ПРОФЕССИИ (например, «маляр»).

 

подтверждением постоянной полной занятости на работах с ПРИМЕНЕНИЕМ вредных веществ не ниже 3 класса опасности могут послужить паспорта применявшихся ЛКМ, фактический расход ЛКМ.

 

(в Списках есть позиции с требованием наличии вр. в-в не ниже 3 кл. оп. в ВОЗДУХЕ РАБ. ЗОНЫ. в этих случаях подтверждением могут послужить протоколы изм. хим. в-в в возд. раб. зоны с указанием ВРЕМЕНИ воздействия).



#13 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2019 - 09:28

фактический расход ЛКМ.

непроверяемая величина. Можно по расходу электродов предположить время занятости (тройка горит 40 секунд при непрерывной сварке), но сколько из них было продано на сторону за лимонад - недоказуемо.

 

 

 

могут послужить протоколы изм. хим. в-в в возд. раб. зоны с указанием ВРЕМЕНИ воздействия

Бинго! Поэтому для сохранения стажа по согласованию с заказчиком вполне законно поставить время воздействия допустим 80% (остальное - подготовительные  работы, входят в зачет времени) или 100%. В дату проведения измерений работали весь день. Оценка занятости в месяц или год 33н не предусмотрена.Только специалистам-экспертам ПФ этот топик не показывайте)))



#14 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2019 - 09:42

Только специалистам-экспертам ПФ этот топик не показывайте)))

этот топик предназначался в ответ на Ваш вопрос. если бы знала, что он Вас так рассмешит и порадует, написала бы поподробнее..


 

 

Бинго! Поэтому для сохранения стажа по согласованию с заказчиком вполне законно поставить время воздействия допустим 80%

поставить можно все, что угодно, только в ПФ ведь не идиоты сидят. есть специально обученные люди по оценке пенсионных прав.


В дату проведения измерений работали весь день. Оценка занятости в месяц или год 33н не предусмотрена.Т

я и не говорила, что эти протоколы м/б единственным подтверждением наличия вр. в-в определенного класса опасности постоянно и в теч. полного раб. дня.



#15 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2019 - 09:45

Согласен, да. Я просто привожу пример из практики, он работает. До сих пор.



#16 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2019 - 10:19

Карта отражает право работника на льготу. А реализация этого права зависит от техпроцесса (с) не мое, цитирую слова эксперта ГЭУТ

 

эксперт ГЭУТ может произносить любые слова про пенсионные права работников, только это не в его компетенции.

ПФ интересует СОУТ и ГЭУТ только в части подтверждения занятости во вредных УТ - стока 030 и ВСЕ.

а уж засчитывать ли в льготный стаж отработанное время, признавать ли право работника на досрочную пенсию - это они сами с усами. строка 040 им не "авторитет".

это я тоже "просто привожу пример из практики".



#17 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 26.04.2019 - 10:24

Ага. Тот эксперт, которого я цитировал "находится в тесном взаимодействии с ПФ", у них это "общепринятая" позиция. Они её "транслируют" одинаково.



#18 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.04.2019 - 13:11

эксперт ГЭУТ может произносить любые слова про пенсионные права работников, только это не в его компетенции.

ПФ интересует СОУТ и ГЭУТ только в части подтверждения занятости во вредных УТ - стока 030 и ВСЕ.

а уж засчитывать ли в льготный стаж отработанное время, признавать ли право работника на досрочную пенсию - это они сами с усами. строка 040 им не "авторитет".

это я тоже "просто привожу пример из практики".

 

Дениз, доп.взносы платим по статье 428 НК РФ на основании строки 40 карты СОУТ. Налоговую вопросы назначения пенсии не интересуют в принципе. Это сбор средств на тех, кто выходит на пенсию досрочно. Доп.взносы не распределяются по СНИЛС граждан.

 

А пенсию назначаем согласно ст.30 закона 400-ФЗ с условием, что уплачены доп.взносы по ст.428 НК РФ и выработан льготный стаж по ст 30. закона 400-ФЗ, который исчислен по правилам  Постановления 516 (в т.ч. с учетом постоянной занятости, полной занятости, полноты рабочего дня).

 

Получается, что ситуация "платим взносы, а пенсию не назначаем" узаконена.



#19 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.04.2019 - 16:56

А ПФ разве может не учесть, если будет платится доптариф?


 

 

 

Никак. Эксперт может рискнуть отразить эту занятость в заключении произвольной формы, но это риск эксперта. В АРМ в подобных ситуациях (занятость в операции 2 месяца в году) - в льготах "тогдашней" 40 строки в скобках дописывали "такая-то льгота (при выполнении таких-то работ тогда-то и так-то). В СОУТ ГЭУТ эти дописки запретила.


Карта отражает право работника на льготу. А реализация этого права зависит от техпроцесса (с) не мое, цитирую слова эксперта ГЭУТ

 

EUGEN, добрый день!

Мне важно Ваше мнение!

 

Прошу рассказать подробнее про возможности СОУТ.

Есть некоторое несоответствие, отсюда недопонимание, что делать дальше

 

1. В штатном расписании значится ПЛОТНИК

Наименование штатной единицы выбрано согласно ЕТКС, в преамбуле которого сказано, что в случае совмещения работником обязанностей, относящихся к разным профессиям, наименование выбирается по наибольшему удельному весу работ.

Наш плотник занимается 40% - плотницкими работами, 30% - столярными и 30% - кровельными с применением мастик и грунтовок (Список №2), поэтому он ПЛОТНИК.

Эксперты СОУТ измерят хим.фактор, установят льготы и компенсации, кроме права на досрочную пенсию по Списку 2, (поскольку в Списке 2 отсутствует профессия ПЛОТНИК).

 

2. В штатном расписании значится МАЛЯР СТРОИТЕЛЬНЫЙ

Наименование профессии выбрано согласно ЕТКС

Наш маляр строительный занят по профессии 100% рабочего времени, в том числе 70% - в нормальных условиях, 30% - с веществами не ниже 3 класса опасности (Список №2)

Эксперты СОУТ измерят хим.фактор, установят льготы и компенсации, в том числе, право на досрочную пенсию по Списку 2, (поскольку в Списке 2 значится МАЛЯР, занятый на работах с веществами 3 класса опасности)

 

Переименовывать МАЛЯРА СТРОИТЕЛЬНОГО неверно: выполняемая функция соответствует профстандарту.

Значит, надо вести табель учета рабочего времени на работах с вредными условиями труда?

Логично.

Что дает такой табель?

  • Уменьшение реальных сумм выплат за вредность и продолжительности доп.отпусков, поскольку в ТК РФ регламентированы компенсации за фактически отработанное время.
  • Уменьшение реальных сумм начислений в ПФР по доптарифу (если в бухгалтерии есть механизм обработки такого табеля..., это тоже вопрос)
  • Увеличение трудозатрат на ведение, документирование, обработку и хранение информации, которая будет востребована в ТрудИнспенкции и ИФНС однозначно, поскольку мы "уменьшаем". 
  • Что касается пенсии, то она назначаться, по-прежнему, не будет, поскольку у работодателя нет законного права включить в стаж на досрочное назначение пенсии (персучет) фактически отработанное время для маляра: п.6 Постановления 516, 2002. А если он это делает, то нарушает.

 

ВОПРОС: есть ли законная возможность у экспертов аттестовать 2 рабочих места у 1 маляра строительного: нормальное и вредное? Тогда можно будет переводами с одного раб.места на другое выделить периоды работ по Списку 2, и на полном основании включать эти периоды в льготный стаж (формировать персучет с льготным стажем)?



#20 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.04.2019 - 15:14

По-моему у маляра не возникает основания для досрочной пенсии: он не соответствует ни профессии указанной в 23200000-13450, ни условиям в аттаче, п.5


аттестовать 2 рабочих места
Перечень РМ формирует комиссия. Эксперт просто ставит классы и подписи (и отвечает за содеянное по КОАП)

Переименовывать МАЛЯРА СТРОИТЕЛЬНОГО неверно:
возможно вы правы, но тут есть ньюанс https://lpsf.ru/threads/svarschik.35/

Прикрепленные файлы



Благодарность от 1 участник
Х-фактор

#21 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 024 сообщений
    • Онлайн: 97д 8ч 4м 52с
  • 245 спасибо
  • 3 769 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.04.2019 - 16:48

Вообще-то ведется не табель учета, а журнал учета работы во вредных условиях труда.(при условии. что класс вредности есть, а

если нет-то не ведется).

При кут-2, за идентификацию и измерения несет ответственность организация. которая проводит СОУТ и эксперт, а эксперту

документы дают отдел кадров Заказчика.

Насчет 30% работы во вредных условиях труда-тоже вопрос.

С уважением,

Aleks z



#22 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.04.2019 - 22:35

 

По-моему у маляра не возникает основания для досрочной пенсии: он не соответствует ни профессии указанной в 23200000-13450, ни условиям в аттаче, п.5


 

 

Перечень РМ формирует комиссия. Эксперт просто ставит классы и подписи (и отвечает за содеянное по КОАП)

 

 

возможно вы правы, но тут есть ньюанс https://lpsf.ru/threads/svarschik.35/

 

Спасибо за ссылку, ссылка хорошая.

По МАЛЯРУ СТРОИТЕЛЬНОМУ делала запрос в Областное управление ПФР. Они подтвердили письменно, что "маляр строительный" соответствует списку 2, код  23200000-13450

Пенсия назначается при выполнении известных условий, указанных в Списке 2 и Постановлении 516 при уплате взносов по доп.тарифу.

Профстандарт также отсылает нас к профессии с кодом 13450, ЕТКС 3

 

Но мой вопрос всеж-таки не закрыт:

Экспертная организация запрашивает штатное расписание для составления перечня должностей, подлежащих аттестации

Как отдел кадров может "подсунуть" на спецоценку свой список, где маляр "задваивается" (вредный/не вредный)?

Если это нормальная ситуация, тогда ладно. Только еще службу охраны труда надо убедить в этом. Эх...


Вообще-то ведется не табель учета, а журнал учета работы во вредных условиях труда.(при условии. что класс вредности есть, а

если нет-то не ведется).

При кут-2, за идентификацию и измерения несет ответственность организация. которая проводит СОУТ и эксперт, а эксперту

документы дают отдел кадров Заказчика.

Насчет 30% работы во вредных условиях труда-тоже вопрос.

С уважением,

Aleks z

Алекс, Вы правы.

Журнал учета работ нужен для того, чтобы зафиксировать период проведения работ, вид работ, используемые материалы (что важно для маляров) и фамилии работников.

И табель учета рабочего времени во вредных условиях тоже нужен: для начисления льгот и компенсаций каждому работнику, которые положены по ТК РФ только за фактически отработанное время.

Для назначения пенсии эти документы имеют большое значение.

Однако боюсь, что для ФНС, которая проверяет начисление взносов по доп.тарифу, такие документы покажутся неубедительными.

Гораздо надежнее, если это будут приказы по личному составу, определяющие периоды работы в разных условиях труда.

Именно для этого важно иметь 2 рабочих места (вредное/невредное) по одной должности, и переводить работника с одного места на другое кадровым переводом.

Отсюда и вопрос... :)



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#23 ОФФЛАЙН   Алексей83

Алексей83

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 7 497
  • 17 сообщений
    • Онлайн: 1д 4ч 53м 8с
  • 13 спасибо
  • 17 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2019 - 22:29

Нельзя составлять 2 карты для одного рабочего места по принципу вредная/невредная. Не забывайте, что условия труда прописываются в трудовом договоре со всеми доплатами и т.д.(требование ТК РФ). Вы же не планируете создать 2 рабочих места (1 вредное, 1 нет), оценить их по отдельности, а потом переводить своих маляров с одного на другое в зависимости от занятости в каждый конкретный день, переподписывая трудовые договора или допы к ним, переознакамливать с картами каждый раз заново при переводе??!! 

Маляр имеет право на пенсию при 3-х условиях: он собственно есть "маляр", вредный КУТ и полная занятость во вредных КУТ. Первые два условия выполнены. Вопрос с полной занятостью. Стоит учитывать, что в полную занятость включаются всевозможные подготовительные работы, а не только нахождение под воздействием ВПФ, которое обуславливает вредный КУТ. Т.е. в Вашем случае вредность стоит по химии, все остальные работы можно записать в подготовительные - вот и 80%. Также необходимо учитывать каждый день, отработанный в "полной занятости", т.е. красил сегодня целый день - идет в стаж, не красил - не идёт. Это сложно для раб-ля, но это не проблемы маляра. Как учитывать - любыми внутренними документами (журналами, графиками и пр.). В карте право на пенсию стоит правильно, учитывать не равномерность загрузки от объекта к объекту или сезона - ошибочно (опять же не вина маляра, будет работа - будет красить все 8 часов 5 дней в неделю). Право на пенсию ЕСТЬ, дело в реализации этого права.


  • Бег это нравится

Благодарность от 1 участник
Aleks z

#24 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 024 сообщений
    • Онлайн: 97д 8ч 4м 52с
  • 245 спасибо
  • 3 769 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2019 - 11:00

Да, уважаемые коллеги, я согласен с Вами-и приказ тоже должен быть и учет в журналах и табель учета рабочего времени.

Вот у нас например, кто выходит в выходной день-пишется служебная записка и работник выбирает либо 2 оплата труда идет или 2 выходных на выбор работника. Работодатель уже не против. если есть производственная необходимость, раньше не было такого.

Да, проводится СОУТ на месте маляра и оцениваются все документы и потом ведь материалы дают на подпись работнику, а он в свою

очередь либо соглашается и подписывает карты или нет и пишет или мотивированный отказ или если считает, что провели необъективно оценку условий труда обращается в экспертизу или в ГИТ, если не согласен. Если Работодатель выдает СИЗ, проводит обучение работников(повышение квалификации), медосмотры, организует питание работников, делает приказ о доплатах и допотпуске за ВУТ и предоставляет работникам, то как говорится все будут довольны и работники и Работодатель.  Но теперь уже и ПФР контролирует и ФСС тоже СОУТ контролирует, вон на предыдущем месте работы руководство электрогазосварщикам не платило надбавки и не давало ни молоко, ни допотпуск, медосмотров не проводило и пришла проверка с ПФР и наложили штраф на 2 фирмы по 80 тысяч рублей для начала. А им только дай-они протопчут дорожку и будут ежегодно ходить, а если не выполнит Работодатель требования, написанные в предписании, то на следующий год уже штраф идет в двойном размере, а потоv уже вырастает в 4 раза еще через год.

С уважением,

Aleks z



#25 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.05.2019 - 22:03

Нельзя составлять 2 карты для одного рабочего места по принципу вредная/невредная. Не забывайте, что условия труда прописываются в трудовом договоре со всеми доплатами и т.д.(требование ТК РФ). Вы же не планируете создать 2 рабочих места (1 вредное, 1 нет), оценить их по отдельности, а потом переводить своих маляров с одного на другое в зависимости от занятости в каждый конкретный день, переподписывая трудовые договора или допы к ним, переознакамливать с картами каждый раз заново при переводе??!! 

Маляр имеет право на пенсию при 3-х условиях: он собственно есть "маляр", вредный КУТ и полная занятость во вредных КУТ. Первые два условия выполнены. Вопрос с полной занятостью. Стоит учитывать, что в полную занятость включаются всевозможные подготовительные работы, а не только нахождение под воздействием ВПФ, которое обуславливает вредный КУТ. Т.е. в Вашем случае вредность стоит по химии, все остальные работы можно записать в подготовительные - вот и 80%. Также необходимо учитывать каждый день, отработанный в "полной занятости", т.е. красил сегодня целый день - идет в стаж, не красил - не идёт. Это сложно для раб-ля, но это не проблемы маляра. Как учитывать - любыми внутренними документами (журналами, графиками и пр.). В карте право на пенсию стоит правильно, учитывать не равномерность загрузки от объекта к объекту или сезона - ошибочно (опять же не вина маляра, будет работа - будет красить все 8 часов 5 дней в неделю). Право на пенсию ЕСТЬ, дело в реализации этого права.

Алексей, здравствуйте!

Представьте: наши маляры 5 месяца клеят обои (невредное) и 7 месяца красят (вредное), в т.ч имеют короткие периоды работ, не имеющей отношения к профессии (невредное).

Спецоценка оценивает рабочее место по максимуму, т.е с вредным фактором: маляру положены льготы и компенсации, в т.ч. досрочная пенсия.

Таким образом, мы должны платить взносы по доптарифу  всегда, а стаж на пенсию формировать не можем, поскольку нет постоянной занятости на работах с вредностью (не следует путать с понятием "полный рабочий день"!)

Если бы переводить маляра с одного  рабочего места на другое в пределах 1 штатной единицы, то появилась бы возможность регистрировать льготный стаж, поскольку появляется эта самая "постоянная занятость" в сумме нескольких периодов работ. Одновременно снижаем расходы на взносы по доптарифу, поскольку платим только за периоды "постоянной занятости".

Льготный стаж будет включать в себя б/листы и отпуска, и не будет включать дни с неполной занятостью.

Исчисление же льготного стажа по фактически отработанному времени законно в случае постоянной занятости в течение полного рабочего дня на соответствующих видах работ, а частичная занятость обуславливается сокращением объемов производства (п.6 Постановления 516, 2002 + официальный ответ ОблПФР). При этом б/листы и отпуска в льготный стаж не включаются.

Понимаю, что где-то ошибаюсь, только не пойму где, поэтому ищу выход!


Да, уважаемые коллеги, я согласен с Вами-и приказ тоже должен быть и учет в журналах и табель учета рабочего времени.

Вот у нас например, кто выходит в выходной день-пишется служебная записка и работник выбирает либо 2 оплата труда идет или 2 выходных на выбор работника. Работодатель уже не против. если есть производственная необходимость, раньше не было такого.

Да, проводится СОУТ на месте маляра и оцениваются все документы и потом ведь материалы дают на подпись работнику, а он в свою

очередь либо соглашается и подписывает карты или нет и пишет или мотивированный отказ или если считает, что провели необъективно оценку условий труда обращается в экспертизу или в ГИТ, если не согласен. Если Работодатель выдает СИЗ, проводит обучение работников(повышение квалификации), медосмотры, организует питание работников, делает приказ о доплатах и допотпуске за ВУТ и предоставляет работникам, то как говорится все будут довольны и работники и Работодатель.  Но теперь уже и ПФР контролирует и ФСС тоже СОУТ контролирует, вон на предыдущем месте работы руководство электрогазосварщикам не платило надбавки и не давало ни молоко, ни допотпуск, медосмотров не проводило и пришла проверка с ПФР и наложили штраф на 2 фирмы по 80 тысяч рублей для начала. А им только дай-они протопчут дорожку и будут ежегодно ходить, а если не выполнит Работодатель требования, написанные в предписании, то на следующий год уже штраф идет в двойном размере, а потоv уже вырастает в 4 раза еще через год.

С уважением,

Aleks z

Добрый день!

Льготы и компенсации по ТК малярам вне обсуждения. Платить надо, поскольку по СОУТ - 3.2

А вот пенсия...


Сообщение отредактировал Х-фактор: 10.05.2019 - 22:00


#26 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2019 - 13:01

А реализация этого права зависит от техпроцесса (с) не мое, цитирую слова эксперта ГЭУТ

 

Поясните, пожалуйста про "техпроцесс". Это внутренний документ?



#27 ОФФЛАЙН   Алексей83

Алексей83

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 7 497
  • 17 сообщений
    • Онлайн: 1д 4ч 53м 8с
  • 13 спасибо
  • 17 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2019 - 13:20

Если бы переводить маляра с одного  рабочего места на другое в пределах 1 штатной единицы

В пределах 1 штатной единицы не выйдет, так как для одной штатной единицы не может быть двух карт с разными КУТ. Хотите добиться своего и не страшит путаница с кучей бумаг? Что же, дело Ваше:

Создайте в штатном расписании дублирующие единицы, между которыми будите переводить своих маляров. Например, маляр - для проведения вредных работ (покрасочные), и вторая - для клейки обоев и пр. невредных работ. Причем, чтобы было меньше вопросов и сомнений, назовите вторую должность НЕ маляром (подсобный рабочий, например). Пропишите для каждой должностные инструкции по отдельности, не объединяя малярные и прочие работы, два различных трудовых договора.

При проведении внеплановой СОУТ обратите внимание экспертной организации, что это два совершенно разные рабочие места (они это и так поймут, если должности будут разные в штатном расписании).

Ну и дальше занимайтесь переводом работников с одной должности на другую в зависимости от выполняемых работ. Согласятся ли они (работники) на такую схему...



#28 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2019 - 13:44

16 мая у нас состоится суд 2 инстанции по маляру с 30% занятостью во вредных условиях. Суд первой инстанции признал, что льготный стаж ПФР должен быть взят по табелю использования раб.времени во вредных условиях труда исходя из фактической занятости (без больничных и отпусков) даже при отсутствии журналов учета работ.

Рассчитываю, что дело несколько прояснится, хотя суд изначале становится на позицию истца (маляра) и принимает решение по внутреннему убеждению. Но в Решении будут ссылки на нормативы и и толкование смыслов.

Отпишусь, если Вам, коллеги, по-прежнему интересна эта тема.



Благодарность от 1 участник
Профан

#29 ОФФЛАЙН   Sviridonov

Sviridonov

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 274
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 10ч 36м 59с
  • 0 спасибо
  • 10 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.05.2019 - 02:23

Важно, какие вредные вещества измерялись при оценке условий труда. Они могут иметь разные параметры ПДК: среднесменная и максимально разовая. Среднесменная ПДК предусматривает 8 часов воздействия за рабочий день, максимально разовая - не зависит от продолжительности воздействия в течение рабочего дня. Если маляр работает с веществами, превышающими максимально разовую ПДК, то по данному фактору для оценки условий труда как вредных не имеет значения фактическое время работы с этими веществами в течение рабочего дня. В таких случаях считается, что работник занят на работах с вредными условиями труда полный  рабочий день. Для химических веществ, имеющих параметр среднесменной ПДК, фактическая концентрация измеряется в течение всей смены, после чего определяется среднесменная концентрация. При её превышении также будет считаться занятость во вредных условиях труда за рабочий день. Если у вас организованы малярные работы с различными по вредности веществами, то можно пойти по пути упорядочения технологических процессов для маляров, работающих в разных условиях труда классов 3 и 2 с соответствующими компенсациями. Если же у вас даже те маляры, которые работают во вредных условиях труда, но в отдельные дни не заняты на таких работах даже частично, то следует обеспечить отдельно учет этих рабочих дней и не включать их наряду с днями отпусков и больничных в рабочий стаж для льготной пенсии.       


Сообщение отредактировал Sviridonov: 12.05.2019 - 02:44


#30 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.05.2019 - 09:37

Поясните, пожалуйста про "техпроцесс". Это внутренний документ?

Это технологический процесс. В вашем примере это 5 месяцев клеить и 7 красить.

 

 

должен быть взят по табелю использования раб.времени во вредных условиях труда исходя из фактической занятости (без больничных и отпусков) даже при отсутствии журналов учета работ.

 

Любопытно. В табеле только отметка - 8 часов  и все? А откуда вычисляется "вредность", из 30%?


наши маляры 5 месяца клеят обои (невредное) и 7 месяца красят (вредное)

 

Теперь понятно. Взносы В ПФР вы платите ежемесячно, почему не формируется стаж? 7 месяцев стажа в году. Остальные 5 месяцев - не платите, карта - не догма.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 54

Пользователей онлайн: 52 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 51 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Антонио1986

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru