Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Маляр строительный


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#31 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2019 - 09:34

Наш маляр строительный занят по профессии 100% рабочего времени, в том числе 70% - в нормальных условиях, 30% - с веществами не ниже 3 класса

 

 

работник может быть занят либо во вредных, либо в допустимых условиях труда.

итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочем устанавливается уже с УЧЕТОМ ВРЕМЕНИ воздействия воздействия всех факторов, исходя из времени занятости на тех или иных операциях, на которых занят работник в течение рабочего времени.

 

 
ст. 91 ТК РФ: Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности...

 

правовые нормативы рабочего времени:

рабочая неделя;

рабочая смена (продолжительность ежедневной работы);

учетный период;

лимит занятости;

рабочий день.

 

п. 20 Методики 33н:

Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии химического фактора осуществляется в зависимости от соотношения фактической концентрации вредных химических веществ в воздухе рабочей зоны к соответствующей (максимальной и (или) среднесменной) предельно допустимой концентрации данных веществ 

 

ГОСТ 12.1.005-88:

ПДК - Концентрации, которые при ежедневной (кроме выходных дней) работе в течение 8 ч или при другой продолжительности, но не более 41 ч в неделю, в течение всего рабочего стажа не могут вызвать заболеваний или отклонений в состоянии здоровья, обнаруживаемых современными методами исследований в процессе работы или в отдаленные сроки жизни настоящего и последующих поколений.

 

как следует из Вашего поста, исходя из учетного периода рабочего времени, было установлено, что ваш маляр находится под воздействием вредных в-в 3 кл. опасности в течение 30 % рабочего времени.

 

т.о., при оценке ХФ фактическое значение концентрации, которое сравнивается с соответствующим ПДК, должно быть рассчитано в соответствии с временем воздействия этого вещества - 30 % (соответственно, и в протоколе оценки ХФ время возд. - 30 %).

 

ваш маляр занят на работах с применением вредных в-в не ниже 3 кл. опасности не постоянно, соответственно, выполняемые им работы не соответствуют Списку №2, у него нет права на досрочную пенсию.



#32 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2019 - 10:03

занят работник в течение рабочего времени.
Рабочего времени - это в смену, в месяц или в год?

По другому спрошу - "постоянно занятый" в списке 2 - это занятый в течение смены или в течение месяца/года?



#33 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2019 - 10:19

"постоянно занятый" в списке 2 - это занятый в течение смены или в течение месяца/года?

 

постоянно - ежедневно (ежесменно)



#34 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2019 - 10:41

Значит стаж будет формироваться исходя из занятости 7 месяцев в году. Верно?



#35 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2019 - 11:32

Значит стаж будет формироваться исходя из занятости 7 месяцев в году. Верно?

 

если у работника нет права на досрочную пенсию, то и периоды работы не включаются в стаж, дающий право на досрочную пенсию.



#36 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2019 - 11:45

Почему нет права? Работник работал в условиях воздействия веществ 3 класса, с превышением. Каждую смену 7 месяцев. Каждый месяц РБТД перечислял в ПФ повышенный тариф. Работник не выйдет на досрочную в 50 лет (или когда-там), потому что стажа не накопит. Выйдет позже, но выйдет (у нас щас пенсионный возраст повышают, может к тому времени "доповышают" до 80, ему это как раз позволит выйти раньше).  Где я тут ошибся?

 

Понятно, что если смен "вредных" в году 10, то человек выйдет на пенсию по старости раньше, чем выработает нужный стаж, и в данном случае отчисления в ПФ - подарок денег государству, работнику они не достанутся, возврату не подлежат. Но тут ситуация другая, можно же посчитать математически когда у него наступит право на досрочную - раньше старости или нет?



#37 ОФФЛАЙН   Дениз

Дениз

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 7 713
  • 685 сообщений
    • Онлайн: 48д 10ч 42м 19с
  • 119 спасибо
  • 685 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2019 - 13:29

Почему нет права?

 

кажется, мы пошли по кругу...

 

права нет, потому что работник принят на РМ, на котором предусмотрено непостоянное выполнение работ с вр. в-вами не ниже 3 кл. оп.

 

как я уже писала, в протоколе оценки хим. фактора на этом РМ время возд. таких веществ в данном конкретном случае 30% - вычислено работодателем, исходя из учетного периода рабочего времени (или раб. дня, или раб. нед,, или раб. месяца):
[Х-фактор сказал(а) 27 Апр 2019 - 19:56: Наш маляр строительный занят по профессии 100% рабочего времени, в том числе 70% - в нормальных условиях, 30% - с веществами не ниже 3 класса [/quote]

 

право появится и стаж будет засчитываться, если у маляр будет переведен на РМ, на котором будет предусмотрена постоянная работа в теч. полн. раб.дня с в-вами не ниже 3 кл.оп.,

т.е. если он будет переведен на ДРУГОЕ РМ, с ДРУГИМИ условиями труда (это должно быть отражено в изменениях к трудовому договору), с другими результатами СОУТ. в протоколе оценки ХФ на таком РМ уже будет не 30% времени воздействия вр. в-в не ниже 3 кл.оп., а не менее 80%.



#38 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2019 - 14:39

Представьте: наши маляры 5 месяца клеят обои (невредное) и 7 месяца красят (вредное), в т.ч имеют короткие периоды работ, не имеющей отношения к профессии (невредное). Спецоценка оценивает рабочее место по максимуму, т.е с вредным фактором: маляру положены льготы и компенсации, в т.ч. досрочная пенсия. Таким образом, мы должны платить взносы по доптарифу всегда, а стаж на пенсию формировать не можем, поскольку нет постоянной занятости на работах с вредностью (не следует путать с понятием "полный рабочий день"!) Если бы переводить маляра с одного рабочего места на другое в пределах 1 штатной единицы, то появилась бы возможность регистрировать льготный стаж, поскольку появляется эта самая "постоянная занятость" в сумме нескольких периодов работ. Одновременно снижаем расходы на взносы по доптарифу, поскольку платим только за периоды "постоянной занятости". Льготный стаж будет включать в себя б/листы и отпуска, и не будет включать дни с неполной занятостью. Исчисление же льготного стажа по фактически отработанному времени законно в случае постоянной занятости в течение полного рабочего дня на соответствующих видах работ, а частичная занятость обуславливается сокращением объемов производства (п.6 Постановления 516, 2002 + официальный ответ ОблПФР). При этом б/листы и отпуска в льготный стаж не включаются

 

Все равно не понял.

 

Условия труда при покраске - вредные (есть карта с классом 3, неважно по какому показателю и с каким временем воздействия), условия труда вредные, основания для уплаты доптарифа - есть.

В списке 2 написано "занятый на работах с вредными химическими веществами не ниже 3-го класса опасности". Такие вещества в протоколе есть. Опять же неважно - какое там стоит время воздействия (нет в списке 2 в этой позиции ничего про время воздействия).

 

В разъяснении Минтруда № 29, пункт 5 написано:

"Право на пенсию в связи с особыми условиями труда имеют работники, постоянно занятые выполнением работ, предусмотренных Списками, в течение полного рабочего дня.
Под полным рабочим днем понимается выполнение работы в условиях труда, предусмотренных Списками, не менее 80 процентов рабочего времени. При этом в указанное время включается время выполнения подготовительных и вспомогательных работ, а у работников, выполняющих работу при помощи машин и механизмов, также время выполнения ремонтных работ текущего характера и работ по технической эксплуатации оборудования. В указанное время может включаться время выполнения работ, производимых вне рабочего места с целью обеспечения основных трудовых функций". Специальный трудовой стаж - это тот, который учитываем (полный рабочий день в условиях контакта с химией и вредным КУТ по итогам СОУТ). И подготовка к покраске - подготовительные работы - то же входит в специальный стаж. И пункт 22 этого разъяснения - впридачу.

 

Дальше там же написано "Если работники в связи с сокращением объемов производства работали в режиме неполной рабочей недели, но выполняли в течение полного рабочего дня работы, дающие право на пенсию в связи с особыми условиями труда, то специальный трудовой стаж, дающий право на пенсию в связи с особыми условиями труда, исчисляется им по фактически отработанному времени.
В специальный трудовой стаж, дающий право на пенсию в связи с особыми условиями труда, засчитываются периоды временной нетрудоспособности и ежегодных оплачиваемых отпусков, включая дополнительные". То есть если день красят, два клеят - зачитывается 1 день, в который красят.

 

Где тут про то, что стаж "не формируется"?


30% - вычислено работодателем, исходя из учетного периода рабочего времени (или раб. дня, или раб. нед,, или раб. месяца)
Все эти вычисления - от лукавого. 33н в отношении оценки химии не предусматривает подобных вычислений. Для АПФД - да, для тяжести - да. Для химии - нет. 30% в день он красит, а остальное время этого дня, допустим, готовит стену напротив к завтрашней покраске и дышит тем, что испаряется с покрашенной поверхности, просто это не отражено в протоколе.

А если он действительно 2 часа в день красит, а остальное время - в другом месте, где не пахнет клеит обои, тогда да - неполная занятость в условиях и несоответствие списку. Тариф платим, стаж не формируется.



#39 ОФФЛАЙН   Х-фактор

Х-фактор

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 11 132
  • 10 сообщений
    • Онлайн: 8ч 44м 58с
  • 2 спасибо
  • 90 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.05.2019 - 17:51

Рабочего времени - это в смену, в месяц или в год?

По другому спрошу - "постоянно занятый" в списке 2 - это занятый в течение смены или в течение месяца/года?

 

Здесь все хорошо написано, ОблПФР, куда мы послали запрос, подтвердил правильность суждений:

https://admmegion.ru/news/273338/

Из любопытства почитайте.

 

Постоянно - круглый год; в течение полного рабочего дня - не менее 80% смены (включая подготовительные работы).

В льготный стаж входит все, кроме дней неполной (меньше 80%) занятости и дней отсутствия по любому основанию.

Исключение составляют отпуска и больничные листы: они также входят в льготный стаж.

Поскольку. Поскольку в данном случае мы учитываем не "фактически отработанное время с вредными условиями труда", а периоды работы по должности с постоянной занятостью на соответствующих видах работ.

 

Это - про маляра, который красит автомобили на поточной линии, например.

В случае сокращения объемов производства (задерживаются поставки материалов, например) для таких маляров предусмотрен нормативом (п.6 Постановления 516) учет рабочего времени исходя из фактической занятости.

 

А наш-то маляр имеет производственный объем работ разнообразный: он и клеит, и штукатурит, и убирает. И красит. Иногда все виды работ одним днем, и тогда можно говорить о "подготовительных работах", а иногда - длительными периодами. И никакого "сокращения объемов производства" нет. Просто оно такое, какое есть.

 

(А если реально, то ПФР по малярам возьмет в льготный стаж даже несколько дней в году, лишь бы журнальчики всякие правильно были оформлены - в подтверждение персучета - и взносы проплачены)


Сообщение отредактировал Х-фактор: 14.05.2019 - 18:07


#40 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 974 сообщений
    • Онлайн: 50д 14ч 35м 16с
  • 958 спасибо
  • 6 893 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.05.2019 - 07:31

То есть две карты делать бессмысленно. Делать одну с вредным КУТ, писать в ней основание для пенсии, взносы платить ежемесячно а стаж формировать по фактически отработанному времени, подтвержденному "журналичиками" и иной первичкой. Так?



#41 ОФФЛАЙН   Бег

Бег

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 5 589
  • 1 419 сообщений
    • Онлайн: 75д 1ч 44м 22с
  • 466 спасибо
  • 1 926 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.05.2019 - 13:57

То есть две карты делать бессмысленно.

 

На каком основании должно быть две Карты? Вероятно потому, что работник выполняет 2 вида работ, но они же, наверное, прописаны в его должностной инструкции? А если у работника 3 или 4 и т.д. видов работ, то должно быть столько же Карт?

Нет, коллеги, Карта должна быть одна, т.к. в ней описываются условия труда данного работника, а не РМ. В Методике так и называется «Форма карты специальной оценки условий труда работников», а в самой Карте

«КАРТА N________

специальной оценки условий труда

___________________________________________________________________

(наименование профессии (должности) работника)»

 

Из-за того, что разработчики СОУТ не очень понимали, что и как должно быть, получили НПА по которым определяют УТ у работника, а КУТ определяют для РМ.

 

 

 

Делать одну с вредным КУТ, писать в ней основание для пенсии, взносы платить ежемесячно а стаж формировать по фактически отработанному времени, подтвержденному "журналичиками" и иной первичкой. Так?

 

Да, я считаю, что так и должно быть.



#42 ОФФЛАЙН   A.K.

A.K.

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 4 719
  • 684 сообщений
    • Онлайн: 197д 2ч 25м 34с
  • 134 спасибо
  • 684 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.05.2019 - 01:18

Из-за того, что разработчики СОУТ не очень понимали, что и как должно быть, получили НПА по которым определяют УТ у работника, а КУТ определяют для РМ.
 

 

Тут я, боюсь, Вы не много ошиблись. Не разработчики не очень понимали, а заказчики у разработчиков не понимали и не понимают и (или) сделали (делают, сделают) все так как было, есть и будет но со своим умыслом или/и недоразумению, ну или специально...



#43 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 024 сообщений
    • Онлайн: 97д 8ч 4м 52с
  • 245 спасибо
  • 3 769 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.05.2019 - 15:59

Все работы идут по внутреннему или внешнему совмещению.

У маляра н=есть свой функционал, прописанный в должностной инструкции у него основная работа-красить, штукатурить должен уже штукатур, итд.

Если он работает во ВУТ-то он заполняет журнал и ведет его при заходе в помещение.

Учет ведется фактического времени нахождения в помещениях с вредностью.

Тут может статься. что работники 5 человек, если узнают, что у ни

х "отнимают вредность", могут и отреагировать на это-пойти в ГИТ, Роспотребнадзор или ПФР и накатать жалобу или в Прокуратуру. 

А если все 5 накатают или напишут заявление и потом еще и пожалуются?!

Лучше соблюсти интересы всех сторон и оставить вредность у маляров, даже если они 7 месяцев не работают с вредностью.

Есть ФЗ 421 и в нем тоже есть сносочка. что работодатель не может ухудшать условия труда у работников.

Чем убрать вредность лучше сто раз подумать во что это может вылиться.

С уважением,

Aleks z






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 54

Пользователей онлайн: 43 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 42 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Антонио1986

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru