Перейти к содержимому


- - - - -

Использование ГОСТов в качестве методик при проведении СОУТ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1 Гость_andrewgis_*

Гость_andrewgis_*

  • Гости
  • спасибо

Отправлено 20.05.2019 - 23:35

Интересную тему, возможно, подниму. Если - нет, удалите за ненадобностью. Просто в чате - нет протокола и мало места.

 

Преамбула:

 

1. Согласно подпункта 3 части 2 статьи 6 закона 426-ФЗ : ОПСОУТ обязана "применять утвержденные и аттестованные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений, прошедшие поверку и внесенные в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений".

2. Согласно части 2 статьи 5 Федерального закона от 26.06.2008 N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений"  - "Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями."

3. В соответствии с п. 6.1  ГОСТ Р 8.563-2009 (Дата введения 2010-04-15) - "Методики измерений, применяемые в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и регламентированные в соответствии с 5.2.2, подлежат аттестации в обязательном порядке". Далее, в соответствии п. 7.1 - "Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб образцов для применения технических регламентов, должны содержать только аттестованные методики измерений в соответствии с порядком разработки перечня национальных стандартов".

 

Рассматриваемый вопрос:

 

"Возможно ли использование содержащихся в Национальных стандартах и других документах в области стандартизации правил и методов исследований (испытаний) и измерений, введенных после 2010-04-15 (ГОСТ Р 8.563-2009), наравне с Методиками измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, внесенных в эксплуатационную документацию на СИ при проведении СОУТ cогласно подпункта 3 части 2 статьи 6 закона 426-ФЗ ?".

 

Анализ.

 

1. Все Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, введенные после 2010-04-15 (ГОСТ Р 8.563-2009) содержат аттестованные методики измерений (п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009).

2. Сам документ - Национальный стандарт - может не являться аттестованной методикой измерений в чистом виде, так как, кроме аттестованной методики измерений может содержать еще другие разделы, например, нормы на определенные факторы или несколько методов, в частности ГОСТ Р 55710-2013 содержит нормы искусственного освещения рабочих мест внутри зданий и методы их измерений (раздел 1). Да и вообще - Национальный (государственный) стандарт — это стандарт, принятый органом по стандартизации, а не методика. :)

3. Методы прямых измерений, равно как и аттестованные методы, включенные в Национальные стандарты - отсутствуют в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений.

4. В Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений передаются сведения только об аттестованных методиках (методах) измерений, которые аттестованы проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.

 

Предлагаемое резюме.

 

Для целей СОУТ cогласно подпункта 3 части 2 статьи 6 закона 426-ФЗ МОЖНО применять методы, указанные в Национальных стандартах и других документах в области стандартизации, включающих в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, утвержденные после 2010-04-15 (по ГОСТ Р 8.563-2009), так как они содержат аттестованные методики согласно п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009. Методы, указанные Национальных стандартах отсутствуют в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений, так как они аттестовываются и "стандартизуются" государственным органом, а не юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями и поэтому в фонд не передаются и в нем не регистрируются.

 

Нужно только в области аккредитации указывать не весь ГОСТ, а разделы ГОСТа, содержащие непосредственно метод измерения (соответствующие, в том числе, п. 5.2.2 ГОСТ Р 8.563-2009 и п. 11 статьи 2 закона N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений").


Сообщение отредактировал andrewgis: 21.05.2019 - 03:56


#2 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 03:54

Интересную тему, возможно, подниму. Если - нет, удалите за ненадобностью. Просто в чате - нет протокола и мало места.

 

Предлагаемое резюме.

Для целей СОУТ МОЖНО применять методы, указанные в Национальных стандартах и других документах в области стандартизации, включающих в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, утвержденные после 2010-04-15 (по ГОСТ Р 8.563-2009), так как они содержат аттестованные методики согласно п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009.

Нужно только в области аккредитации указывать не весь ГОСТ, а разделы ГОСТа, содержащие непосредственно метод измерения (соответствующие, в том числе, п. 5.2.2 ГОСТ Р 8.563-2009 и п. 11 статьи 2 закона N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений").

Хорошо что сделали тему. В чате через день другой не найдешь.

Можно было бы продолжить тему МВИ от МТ (по моему у нас есть такая) потому что это очень близко по содержанию.

Согласен с вашим РЕЗЮМЕ.

ГОСТ можно применять хоть для технических регламентов, хоть для СОУТ.

А то получается какой-то парадокс " Масло состоит из масла, но маслом не является"!!! Так что ли?

ГОСТы бывают разные какие-то определяют нормы, а какие-то методы измерений/испытаний, а какие-то имеют в названии 

"Нормы и методы испытаний/измерений" и мы формируя область аккредитации конечно должны указывать только 

те пункты, которые относятся к испытаниям.

Вообще если МТ не будет признавать ГОСТы и как следствие будет штрафовать за нарушение порядка проведения СОУТ - опять будет в судах 

работа. А суду по моему достаточно показать п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009. 

Неприятно конечно все это, но МТ по другому похоже не поймет.

 

Посмотрим на вопрос с другой стороны = МТ будет требовать свою МВИ в документах, а придет РПН на предприятие и скажет

делайте по ГОСТ или СаНПиН. Вот и получится что нам с вами придется иметь в области аккредитации и ГОСТ на трубки и кучу МВИ от МТ на те же трубки!!!

Получается  еще один нехороший момент = отдельно взятое министерство тратит бюджетные деньги на узкопрофильные МВИ, которые повторяют

те же ГОСТы (в отдельных моментах с ошибками) и эти МВИ пригодны только для одного ФЗ. 

РПН придумает свои документы, Ветеринарная служба свои, Экологи свои документы и т.д. и т.п. = мы так куда зайдем??? Просто утонем в нормативке.

Поэтому вернусь  к резюме = если ГОСТ охватывает диапазон измерений по приказу 1034 тогда его применение легитимно, а вот если нужно 

расширить диапазон и МВИ позволяет это сделать тогда берем в область дополнительно и МВИ.

**********************************

Вот с ГОСТами есть ясность согласно тому же ГОСТ Р 8.563-2009, а вот вопрос что делать с СаНПиНами, СН, СП СНиПами и т.п.?

Они содержат аттестованные МВИ? Или их просто так написали, приняли и утвердили?

**********************************

Если согласиться с МТ что с 01.01.2021 наступает новая эра в измерениях и только их МВИ "в законе" = что тогда?

Ведь измерения ФПС не ограничиваются теми факторами что перечислены в 41-ой аттестованной МВИ?

И если мы продолжаем работать, автоматически являемся нарушителями причем ВСЕ!!!



#3 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 03:57

Для целей СОУТ МОЖНО применять методы, указанные в Национальных стандартах и других документах в области стандартизации, включающих в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, утвержденные после 2010-04-15 (по ГОСТ Р 8.563-2009), так как они содержат аттестованные методики согласно п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009.

Хотелось бы, чтобы было так..

Однако, ФЗ о СОУТ в отношении методик содержит требование (п. 3  части 2 ст. 6 ФЗ-426): применять утвержденные и аттестованные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений, прошедшие поверку и внесенные в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

Из  п. 3  части 2 ст. 6 ФЗ-426 следует, что методики должны быть утверждены и аттестованы. Можно поспорить, должны ли эти методики быть внесены (как и СИ) в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений, как так из процитированной фразы бесспорно только то, что "соответствующие им средства измерений" должны проходить поверки и быть занесены в ЕГРСИ. А про сами методики внесение в ЕГРСИ в этой части ФЗ прописано нечетко. Подчеркиваю, на мой взгляд, коллеги. Я читаю, что мы обязаны применять методики утвержденные и аттестованные и СИ поверенные и внесенные в ЕГРСИ. Может быть я неправа и читать нужно иначе - применять методики аттестованные, утвержденные и внесенные в Федеральный информационный фонд и СИ должны быть поверенные и внесенные в ЕГРСИ.

В любом случае, согласно ФЗ-426 методики измерений должны быть утверждены и аттестованы. Тогда вопрос по ГОСТам сводится к получению ответа - являются ли ГОСТы, содержащие аттестованные методы измерений (согласно п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009) аттестованными методиками?

Формально - нет.

Для того, чтобы получить вывод - "Для целей СОУТ МОЖНО применять методы, указанные в Национальных стандартах и других документах в области стандартизации, включающих в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, утвержденные после 2010-04-15 (по ГОСТ Р 8.563-2009), так как они содержат аттестованные методики согласно п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009" нужно получить однозначный ответ Росстандарта о том, что разделы ГОСТов, содержащие непосредственно методы измерений (соответствующие, в том числе, п. 5.2.2 ГОСТ Р 8.563-2009 и п. 11 статьи 2 закона N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений") можно приравнять к аттестованным методикам. И потом, с таким ответом Росстандарта обращаться в МТ.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


Благодарность от 1 участник
Анатолий Афанасьев

#4 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 365 сообщений
    • Онлайн: 62д 11ч 14м 40с
  • 1216 спасибо
  • 2 889 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 04:48

То, что аттестованные Методики должны быть в Федеральном информационном фонде обеспечения единства измерений (сейчас это ФГИС «АРШИН») написано в другом ФЗ - в статье 5 -102 ФЗ «об обеспечении единства измерений»

И ещё: в ГОСТ Р 8.563 не написано, что ГОСТы содержат аттестованные методики. Там написано, что ГОСТы должны содержать аттестованные методики. А требования национальных стандартов в России в настоящее время не являются обязательными, они для добровольного применения, не так-ли ?.



Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#5 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 05:50

То, что аттестованные Методики должны быть в Федеральном информационном фонде обеспечения единства измерений (сейчас это ФГИС «АРШИН») написано в другом ФЗ - в статье 5 -102 ФЗ «об обеспечении единства измерений»

И ещё: в ГОСТ Р 8.563 не написано, что ГОСТы содержат аттестованные методики. Там написано, что ГОСТы должны содержать аттестованные методики. А требования национальных стандартов в России в настоящее время не являются обязательными, они для добровольного принения, не так-ли..

Согласен что написано "ДОЛЖНЫ СОДЕРЖАТЬ" - а кто может ответить выполнено условие или нет?

И кто будет виноват в том что в ГОСТ попала не аттестованная МВИ.

Посмотрите что написано в стандартах = внесен ХХХ, Принят комитетом , введен с ХХ.ХХ.

Ведь это целая процедура..

А если ГОСТ не методика тогда МТ должен исключить ГОСТы из своих МВИ так что-ли?

И если все это "правда" - (ГОСТ не МВИ) что у нас останется с 01.01.2021 = это 41 МВИ от МТ и РП на приборы.

 

И что же получается вся страна работает по техническим регламентам в которых даны ссылки на ГОСТ, СаНПиНы и т.п.

а МТ получается государство в государстве и принял свои особенные документы - "трошки для сэбэ" я имею ввиду для СОУТ. 

 

И возникает вопрос МТ - совершенствует систему в части измерений факторов или решил угробить это дело?

 

Можно долго разбираться с этим вопросом, но что вызывает негативное отношение = это когда смотришь Области аккредитации

ИЛ организаций включенных в реестр МТ понимаешь что ничего не понимаешь в этой системе.

Вольному воля - хочу включу, хочу пошлю...так как поля не той системы.  

 

Не могу успокоиться и добавлю: как сказал Анатолий Иванович если в ГОСТ Р 8.563 сказано "ДОЛЖНЫ СОДЕРЖАТЬ"

понимать ведь можно и так что любой ГОСТ с методами измерений НЕ МОЖЕТ СОДЕРЖАТЬ НЕ АТТЕСТОВАННЫЕ МЕТОДИКИ,
иначе он не может быть принят и утвержден!!! 


#6 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 06:09

в ГОСТ Р 8.563 не написано, что ГОСТы содержат аттестованные методики. Там написано, что ГОСТы должны содержать аттестованные методики. А требования национальных стандартов в России в настоящее время не являются обязательными, они для добровольного применения

Вот от этой "необязательности", Анатолий Иванович, можно оттолкнуться в запросе к Росстандурту (мне кажется)... Например, содержит ли ГОСТ ISO 9612-2016 "Акустика. Измерения шума для оценки его воздействия на человека. Метод измерений на рабочих местах" аттестованные методики в соротвествии с п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009?

А если ГОСТ не методика тогда МТ должен исключить ГОСТы из своих МВИ так что-ли?

 Почему, Александр Валерьевич? ГОСТ - не аттестованная методика, почему в этой связи ссылки на ГОСТы должны быть убраны из аттестованных методик?

что у нас останется с 01.01.2021 = это 41 МВИ от МТ и РП на приборы

О том и речь! Если сейчас не начнется альтернативный процесс аттестации методик, применимых для СОУТ, мы останемся с тем, что ДАСТ Минтруд. Причем, ответственность за применение того, что даст МТ с нас никто не снимает. Т.е. мы несем ответственность за то, что выбранная методика соответствует требованиям 1034н. И никого не волнует, что выбор ограничен и что предложенные методики могут не вписываться в максимально допустимую погрешность или не будут обеспечены СИ из ЕГРСИ с достаточным диапазоном измерений (на этом форуме уже писали о планируемом изменении в ФЗ-426, которое прямо укажет, что измерений должны проводиться в диапазоне, позволяющем дать оценку от 1 до 4 класса УТ включительно).


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 06:21

 1. Почему, Александр Валерьевич? ГОСТ - не аттестованная методика, почему в этой связи ссылки на ГОСТы должны быть убраны из аттестованных методик?

 

2. О том и речь! Если сейчас не начнется альтернативный процесс аттестации методик, применимых для СОУТ, мы останемся с тем, что ДАСТ Минтруд. Причем, ответственность за применение того, что даст МТ с нас никто не снимает. Т.е. мы несем ответственность за то, что выбранная методика соответствует требованиям 1034н. И никого не волнует, что выбор ограничен и что предложенные методики могут не вписываться в максимально допустимую погрешность или не будут обеспечены СИ из ЕГРСИ с достаточным диапазоном измерений (на этом форуме уже писали о планируемом изменении в ФЗ-426, которое прямо укажет, что измерений должны проводиться в диапазоне, позволяющем дать оценку от 1 до 4 класса УТ включительно).

1. Я не утверждал, а спросил. Так как сам не знаю прав я или нет.

2. Еще меня беспокоит то что мы должны закрывать весь диапазон до 4 класса.

Как руководитель ИЛ может заставить работников проводить измерения там где 4 класс и подвергать опасности своих сотрудников?

Получается что мы должны иметь приборы и строчку в области, но потом сочинять протокол заседания комиссии о том что не надо

проводить измерения, так как создается опасность для сотрудников ИЛ.  



#8 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 06:37

2. Еще меня беспокоит то что мы должны закрывать весь диапазон до 4 класса. Как руководитель ИЛ может заставить работников проводить измерения там где 4 класс и подвергать опасности своих сотрудников? Получается что мы должны иметь приборы и строчку в области, но потом сочинять протокол заседания комиссии о том что не надо проводить измерения, так как создается опасность для сотрудников ИЛ.

Вот что предлагает Минтруд в проект ФЗ:

Часть 4 статьи 12 после слов "по обеспечению единства измерений" дополнить словами "и (или) методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку,"

Часть 4 статьи 12 дополнить абзацем следующего содержания:

«Методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений должны позволять проводить исследования (испытания) и измерения уровней вредных и (или) опасных производственных факторов во всех диапазонах  классов условий труда, установленных методикой проведения специальной оценки условий труда.»;

Мы пытались это предложение снять. Совсем. Но Трехсторонняя комиссия пропустила...

Не утверждаю, никто ведь не должен и не докладывает нам что именно ушло в Правительство... Теперь только там попытаться можно внести изменения в предложения.

С учетом того, что Вы напомнили всем нам о классе 4, как надо было бы написать?


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#9 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 07:12

Измерение факторов 4 класса однозначно представляет опасность для лиц проводящих измерения.
Что можно не измерять прямо говорится в 426-ФЗ Ст.12 п.9 и 10.
ВОПРОС - а кто полезет туда где опасно, если можно не делать?
Тогда зачем иметь в области аккредитации то что делать не надо?
****************************************
Статья 12. Исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных производственных факторов
9. Комиссия вправе принять решение о невозможности проведения исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов в случае, если проведение указанных исследований (испытаний) и измерений на рабочих местах может создать угрозу для жизни работников, экспертов и (или) иных работников организации, проводящей специальную оценку условий труда, а также иных лиц. Условия труда на таких рабочих местах относятся к опасному классу условий труда без проведения соответствующих исследований (испытаний) и измерений.
10. Решение о невозможности проведения исследований (испытаний) и измерений по основанию, указанному в части 9 настоящей статьи, оформляется протоколом комиссии, содержащим обоснование принятия этого решения и являющимся неотъемлемой частью отчета о проведении специальной оценки условий труда.
******************************************
Хотя я не думаю что МТ чего-то отменит, примеры у нас есть = наверное процентов 90 всех наших ИЛ имеют по одному витамину, который измеряют только для комиссий Росаккредитации,
что бы доказать что умеем.
Но эти моменты МТ нисколько не волнуют, как тот же врач по общей гигиене. Который мог быть устроен один на всю страну и при этом в СОУТе ничего бы не поменялось.
Ведь врач должен быть и ВСЁ, а что он будет делать не сказано, значит ничего.

Резюме:
Часть 4 статьи 12 дополнить абзацем следующего содержания:
«Методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений должны позволять проводить исследования (испытания) и измерения уровней вредных и (или) опасных производственных факторов во всех диапазонах классов условий труда, установленных методикой проведения специальной оценки условий труда.»;


Я бы предложил слова "и (или) опасных производственных факторов" - исключить
во всех диапазонах классов условий труда ДОБАВИЛ "до КЛАССА 3.4. включительно"
Получается все вместе
«Методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений должны позволять проводить исследования (испытания) и измерения уровней вредных производственных факторов во всех диапазонах классов условий труда до класса 3.4 включительно, установленных методикой проведения специальной оценки условий труда.

Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#10 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 07:30

примеры у нас есть = наверное процентов 90 всех наших ИЛ имеют по одному витамину, который измеряют только для комиссий Росаккредитации, что бы доказать что умеем.
А ведь задача изначально стояла - заставить иметь аналитическую химию в составе ИЛ...

Что, казалось бы проще? В статью 13 внести изменение (хотя бы так):

2) химические факторы - химические вещества и смеси, измеряемые в воздухе рабочей зоны и на кожных покровах работников, в том числе некоторые вещества биологической природы (антибиотики, витамины, гормоны, ферменты, белковые препараты) те, которые получают химическим синтезом и (или) для контроля содержания которых используют методы химического анализа;


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#11 Гость_andrewgis_*

Гость_andrewgis_*
  • Автор темы

  • Гости
  • спасибо

Отправлено 21.05.2019 - 08:41

С учетом того, что Вы напомнили всем нам о классе 4, как надо было бы написать?

 

 

Вообще этот абзац излишний: в Методике 33н уже есть фраза о соответствии СИ обязательным метрологическим требованиям (Приказ Минздравсоцразвития России от 09.09.2011 N 1034н), там и диапазоны и погрешности. Можно только добавить в этот 3 абзац пункта 14 Методики 33н, что не только СИ, но и методы должны соответствовать 1034н.

 

А так, получиться, заставляют объять необъятное, а приборов и методов нет. Об этом уже, по-моему, Анатолий Иванович неоднократно писал.


Сообщение отредактировал andrewgis: 21.05.2019 - 08:42


#12 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 09:11

Вообще этот абзац излишний: в Методике 33н уже есть фраза о соответствии СИ обязательным метрологическим требованиям (Приказ Минздравсоцразвития России от 09.09.2011 N 1034н), там и диапазоны и погрешности. Можно только добавить в этот 3 абзац пункта 14 Методики 33н, что не только СИ, но и методы должны соответствовать 1034н.

А так, получиться, заставляют объять необъятное, а приборов и методов нет. Об этом уже, по-моему, Анатолий Иванович неоднократно писал.

Лишний и избыточный, коллега. Но я уже писала выше - исключить это излишество на стадии обсуждения проекта не удалось. И сейчас "это" то ли в Правительстве, то ли уже в Думе... А там "это" убирать некому (где Дума и где наши проблемы с обеспеченностью СИ, отсутствием аттестованных методик), может хоть формулировку поменять удастся...


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#13 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 09:39

Вот от этой "необязательности", Анатолий Иванович, можно оттолкнуться в запросе к Росстандурту (мне кажется)... Например, содержит ли ГОСТ ISO 9612-2016 "Акустика. Измерения шума для оценки его воздействия на человека. Метод измерений на рабочих местах" аттестованные методики в соротвествии с п. 7.1 ГОСТ Р 8.563-2009?
 

Я же получал ответ на этот вопрос от Росстандарта:  не содержит. Росстандарт признал, что ГОСТ Р 8.563-2009 имеет место быть, но при утверждении ГОСТ 9612 аттестация методики "не проводилась".

 

1. Я не утверждал, а спросил. Так как сам не знаю прав я или нет.

ГОСТ 9612 - не аттестованная методика, но там содержатся условия проведения измерений и расчетов. Потому на него и делается ссылка в методиках Минтруда.



#14 Гость_andrewgis_*

Гость_andrewgis_*
  • Автор темы

  • Гости
  • спасибо

Отправлено 21.05.2019 - 09:51

Я же получал ответ на этот вопрос от Росстандарта:

 

Можете показать ? 



#15 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 10:04

Вот ))

Прикрепленные файлы



Благодарность от 3 участника(ов)
Самарчанка , Богданович Александр , andrewgis

#16 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.05.2019 - 11:30

Какой интересный ответ читаю и плохо стает. 
Так можно договориться до чего угодно.  Про масло я писал выше. 
Управления в Росстандарте между собой "не дружат" что ли? 
************************************************
Согласно пункту 6.1 ГОСТ 8.010-2013 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений. Основные положения.» документы в области стандартизации, включающие в себя методы измерений, должны содержать только аттестованные методики выполнения измерений, для которых показатели точности результатов измерений
И на закуску = 
Вместе с тем, включение методики (метода) измерений в документ по стандартизации не означает, что данная методика (метод) измерений является аттестованной.
*************************************************
Я по русски уже плохо начинаю понимать. Прямым текстом сказано что ГОСТ сам по себе не должен иметь НЕ АТТЕСТОВАННЫЕ методики.
А по письму получается в "сухом остатке" = ГОСТ 9612 принят и утвержден незаконно, т.е. с нарушением пункта 6.1 ГОСТ 8.010-2013.
Применять его нельзя в сфере гос.регулирования. КЛАССНО!!! А где мне в гараже у себя измерять или на кухне?
 
Вот если ИЛ или ОС делает ошибку в протоколе или выдает незаконно сертификат - штраф 400 000,00
А здесь на государственном уровне уполномоченный орган принял ГОСТ (а таких примеров наверное не один)  и тишина - все счастливы. 
Вот интересно такое происходит только в нашей стране или у буржуинов также? Я имею ввиду что на каждый ГОСТ теперь еще МВИ аттестовывать.
Или у нас есть какие-то ГОСТы которые содержат аттестованные МВИ. А зачем мы на ГОСТы аккредитуемся?
Получится что в области у нас должны быть только РП на приборы, ну и чудесные МВИ от МТ.
 
ВСЁ у меня ку-ку замкнуло.... Культурные слова кончились...

  • Заведующая, Бег и Юлия 2013 это нравится

#17 ОФФЛАЙН   Заведующая

Заведующая

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 3 794
  • 324 сообщений
    • Онлайн: 28д 12ч 5м 55с
  • 83 спасибо
  • 416 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 22.05.2019 - 15:52

Замкнуло не только у Вас...

Сколько лет уже Минтруд наворочеет, а мы пытаемся это разгрести. Теперь еще Росстандарт постарался.  :(



#18 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 05:46

Коллеги, если эмоции утихли, давайте рассуждать спокойнее?

Что мы имеем?

Озвученную позицию Росстандарта:

Согласно пункту 6.1 ГОСТ 8.010-2013 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений. Основные положения.» документы в области стандартизации, включающие в себя методы измерений, должны содержать только аттестованные методики выполнения измерений, для которых показатели точности результатов измерений
Вместе с тем, включение методики (метода) измерений в документ по стандартизации не означает, что данная методика (метод) измерений является аттестованной.
 
В условиях жесточайшего дефицита  аттестованных методик для нашей деятельности нам позиция Росстандарта не нравится, мягко говоря...
Но (!) в ответе, который любезно предоставил Avsha, есть за что "зацепиться", на мой взгляд.
Обратите внимание - пишут, что ГОСТ не является аттестованной методикой, но в тоже время признают, что документы в области стандартизации должны содержать аттестованные методики выполнения измерений. То есть признается вот такая замечательная особенность у ГОСТов - содержать в себе только аттестованные методики выполнения измерений. А если ГОСТы на измерения - особенные документы...
Может быть имеет смысл продумать и сформулировать предложение о допуске таких ГОСТов к применению в качестве аттестованных методик? Скажем, временно до появления собственно аттестованной методики...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#19 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 06:09

 

Коллеги, если эмоции утихли, давайте рассуждать спокойнее?

Что мы имеем?

Озвученную позицию Росстандарта:

Согласно пункту 6.1 ГОСТ 8.010-2013 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений. Основные положения.» документы в области стандартизации, включающие в себя методы измерений, должны содержать только аттестованные методики выполнения измерений, для которых показатели точности результатов измерений
Вместе с тем, включение методики (метода) измерений в документ по стандартизации не означает, что данная методика (метод) измерений является аттестованной.
 
В условиях жесточайшего дефицита  аттестованных методик для нашей деятельности нам позиция Росстандарта не нравится, мягко говоря...
Но (!) в ответе, который любезно предоставил Avsha, есть за что "зацепиться", на мой взгляд.
Обратите внимание - пишут, что ГОСТ не является аттестованной методикой, но в тоже время признают, что документы в области стандартизации должны содержать аттестованные методики выполнения измерений. То есть признается вот такая замечательная особенность у ГОСТов - содержать в себе только аттестованные методики выполнения измерений. А если ГОСТы на измерения - особенные документы...
Может быть имеет смысл продумать и сформулировать предложение о допуске таких ГОСТов к применению в качестве аттестованных методик? Скажем, временно до появления собственно аттестованной методики...

 

Добавлю к вашим словам = Что мы имеем: конкретный ответ сотрудника Росстандарта на конкретный вопрос по одному ГОСТу.

Письмо это не НПА это мы уже знаем. И любая испытательная лаборатория не обязана задавать вопрос на все ГОСТы в своей области.

Теперь представьте что другой сотрудник Росстандарта ответил по другому = например так как написано в ГОСТ 8.010-2013. :

Что ГОСТы включают только аттестованные МВИ и в дополнительной аттестации не нуждаются, а также во внесении отдельно в фонд МВИ.

Ну и кому мы (и суд в том числе) будем верить = отдельным сотрудникам или ГОСТу на ГОСТы.

Я допустим этого письма не читал, а верю  ГОСТ 8.010-2013.

Иначе рушится вся стройная система стандартизации.

Посмотрим ширше на вопрос с МВИ

Если с ГОСТами в качестве МВИ есть на что опереться в смысле закона, то вот что делать с СаНПиНами, СНиП, МИ, МУК, ПНДФ и т.д. и т.п.

Минтруду надо или признавать документы в качестве МВИ или заказывать разработку МВИ что бы охватить то что нужно для СОУТ... 



#20 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 06:47

мы имеем: конкретный ответ сотрудника Росстандарта на конкретный вопрос по одному ГОСТу.

...

Теперь представьте что другой сотрудник Росстандарта ответил по другому

  К сожалению, вряд ли другой чиновник Росстандарта ответит по-другому... Вопросы - являются ли ГОСТы аттестованными методиками задавались не раз и не два. Это здесь выложен один ответ на запрос по конкретному ГОСТу... История с подобными запросами длинная и мы (СОУТ) не единственная группа лабораторий, которая озаботилась нестыковкой в формулировках ФЗ-102 (где четко и ясно - аттестованные методики) и тем, что должен содержать документ по стандартизации.

Я предлагаю зайти с другого конца, коллеги.

Если Росстандарт признает, что ГОСТы - документы особые (должны содержать аттестованные методики измерений), но не являются аттестованными методиками измерений (и как ни крути, формально НЕ являются), нужно предложить сделать для ГОСТов (с методиками измерений  "в теле теста") какое-то исключение, допуск применения в качестве аттестованной методики. Не признать аттестованной методикой, а допустить применение на равне с аттестованными методиками.

Ну, раз признается, что это документ с "изюминкой"...

А про СанПины, СНиП, МИ, МУК, ПНДФ и т.д. подумаем отдельно, Александр Валерьевич. Строго говоря, это уже вопросы не отдельных ведомств (какими-бы они не были крутыми), а специального департамента Правительства РФ.

Но о ГОСТах начать надо с Росстандарта.  Я так думаю... :13:


  • Богданович Александр это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#21 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 575 сообщений
    • Онлайн: 77д 23ч 19м 43с
  • 82 спасибо
  • 784 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 08:51

Если Росстандарт признает, что ГОСТы - документы особые (
 

Думаю, что Росстандарт не пойдет на такое послабление, это нарушит всю систему метрологии. Сначала мы попросим, потом другие...



#22 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 138 сообщений
    • Онлайн: 171д 14ч 23м 8с
  • 7133 спасибо
  • 64 328 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 09:26

...это нарушит всю систему метрологии...

Не поняла как это случится от нашего обращения... От инициативы до внесения изменения в ФЗ-102 - "дистанция огромного размера"

Кстати, в ГД ФС РФ в I чтении 14.05.2019 приняты изменения в ФЗ-102, впереди еще два чтения.

Кто в курсе, коллеги - сейчас можно "прицепить" еще какие-то предложения или этот "поезд" уже ушел?

Прикрепленные файлы


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#23 ОФФЛАЙН   clawd

clawd

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 5 386
  • 201 сообщений
    • Онлайн: 34д 1ч 19м 44с
  • 73 спасибо
  • 1 915 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 10:14

В других направлениях чуть попроще.
Для сертификации и декларирования Есть утверждённые в ЕАЭС перечни методов, которые применяются. И уровень технических регламентов выше, чем росстандарта
Поэтому там все используют госты из перечня, не задумываясь об их аттестации

#24 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Статский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 068
  • 1 802 сообщений
    • Онлайн: 105д 17ч 45м 4с
  • 976 спасибо
  • 2 354 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 11:48

В других направлениях чуть попроще.
Для сертификации и декларирования Есть утверждённые в ЕАЭС перечни методов, которые применяются. И уровень технических регламентов выше, чем росстандарта
Поэтому там все используют госты из перечня, не задумываясь об их аттестации

Вообще картина маслом = наши ГОСТы как правило сделаны путем перевода перевода международных стандартов.

Что и указывается в скобках в наименовании ГОСТа.

И вот теперь документ, который принят во всей Европе причем без ссылок на их МВИ, принимается в нашей стране,

утверждается комиссией - и вот на тебе ГОСТ не методика.

Да если каждая страна еще будет думать и решать а аттестована в нем МВИ или нет? Куда мы зайдем.

Может получиться так что потом то что мы испытали в своей стране не признают за пределами.

 

И правильно вы пишете = правительство утверждает технический регламент, который определяет по каким

ГОСТам или СаНПиНам испытывать продукцию. И нигде ни о каких МВИ слова нету.



#25 Гость_andrewgis_*

Гость_andrewgis_*
  • Автор темы

  • Гости
  • спасибо

Отправлено 23.05.2019 - 13:35

сформулировать предложение о допуске таких ГОСТов к применению в качестве аттестованных методик

 

Вобщем, затея неплохая. Только...

 

 

Еще надо подумать, стоит ли овчинка выделки:

 

1.  Национальным стандартам свойственно меняться, отменяться и т. п., что влечет "паровоз" проблем для ОПСОУТ, всем известным. А вот МВИ утверждена, аттестована - и, практически, навечно, как меч короля Артура в камне, пока не придет хозяин и не вытащит его. :)

 

2. Сколько их, этих ГОСТов Р, подходящих под СОУТ ? Ну, шум, освещение, еще что ? Факторов-то - целый шкаф. Их всех ГОСТами не закроешь.


Сообщение отредактировал andrewgis: 24.05.2019 - 15:37





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 70

Пользователей онлайн: 53 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 53 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru