Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Неопределенность измерений в протоколах СОУТ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 8

#1 ОФФЛАЙН   Natali31

Natali31

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 929
  • 3 сообщений
    • Онлайн: 7ч 40м 33с
  • 0 спасибо
  • 19 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 14:21

Добрый день! При оформлении протоколов измерений по СОУТ в программе рассчитывается неопределенность измерений. Нужно ли учитывать эту неопределенность для выставления класса условий труда по СОУТ?



#2 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 4 009
  • 516 сообщений
    • Онлайн: 17д 22ч 23м 31с
  • 168 спасибо
  • 1 636 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 15:48

Добрый день! При оформлении протоколов измерений по СОУТ в программе рассчитывается неопределенность измерений. Нужно ли учитывать эту неопределенность для выставления класса условий труда по СОУТ?

Раз уж вы в программе считаете неопределенность измерений, то и класс условий труда программа сама рассчитывает. Не мешайте программе работать :)



Благодарность от 1 участник
Самарчанка

#3 ОФФЛАЙН   Natali31

Natali31

    Коллежский регистратор

  • Автор темы

  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 929
  • 3 сообщений
    • Онлайн: 7ч 40м 33с
  • 0 спасибо
  • 19 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.05.2019 - 17:21

 

 

Раз уж вы в программе считаете неопределенность измерений, то и класс условий труда программа сама рассчитывает. Не мешайте программе работать :)

Дело в том, что возникло разногласие при выставлении класса условий труда: протокол должен соответствовать требованиям Россакредитации и методике 33н. В методике по СОУТ вообще ничего не сказано о том, что мы должны рассчитывать и учитывать при выставлении класса неопределенность. А в требованиях Росаккредитации нужен учет неопределенности измерений при гигиенической оценки физических факторов.   В настоящее время существует несколько подходов к учету неопределенности при подтверждении соответствия требованиям.  

а) Подход ГОСТ ИСО 10576-1: если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области допустимых значений, принимают решение о соответствии; если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области недопустимых значений, то принимают решение о несоответствии; если ...не может быть принято решение ни о соответствии, ни о несоответствии требованиям, результат оценки является неокончательным. Этот подход вполне обоснован, если мы хотим проверить, соответствует ли какая-то техническая характеристика нормативному значению с учетом пределов допуска. Однако его применение для сопоставления измеренного значения с гигиеническим нормативом, устанавливающим пределы безопасности среды обитания,  вызывает сомнения. Ни один из опрошенных нами гигиенистов не осмелился однозначно ответить на вопрос: является ли, с точки зрения безопасности здоровья, приемлемой ситуация, когда с 50%-й вероятностью измеряемый фактор находится в зоне недопустимых значений? И если нет, то почему мы должны считать такой случай неокончательным решением?

б) Подход ГОСТ 23337-2014: решение о соответствии принимается только в том случае, если соответствующая (чаще всего  верхняя) граница одностороннего интервала неопределенности не превышает нормативного значения. Этот подход можно переформулировать простой, хотя и не очень точной фразой: "неопределенность надо прибавлять к результату", то есть учитывать в худшую сторону.

в) Подход ГОСТ 12.1.003 (последняя редакция): с нормативом сравнивается непосредственно результат измерения (без прибавления/вычитания неопределенности), при этом неопределенность не должна выходить за оговоренные рамки

Ситуация получается такая: при измерениях шума от УШМ показатели 86-90 дБ; при пересчете на время воздействия получаем 79.6 дБ при этом неопределенность составляет 2.8 дБ. Класс условий получается 2 (допустимый). На какие документы ссылаться для полученного результата, если возникнут вопросы со стороны Росаккредитации?

 

 



#4 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 136 сообщений
    • Онлайн: 171д 12ч 47м 42с
  • 7132 спасибо
  • 63 744 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.05.2019 - 07:00

А в требованиях Росаккредитации нужен учет неопределенности измерений при гигиенической оценки физических факторов.

Где у Росаккредитации такие требования? В каком документе, в каком пункте, применительно к какой группе аккредитованных лиц?

В Приказе МЭР № 326 в отношении ИЛ есть одно упоминание слова "неопределенность":

23.21. наличие правил организации поверки и (или) калибровки средств измерений, обеспечивающих прослеживаемость к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин или, в случае их отсутствия, к стандартным образцами референтным методам измерений и предусматривающих:

...

в) правила оценки неопределенности измерений (в случае проведения самостоятельной калибровки средств измерений лабораторией)

Простым языком - в случае проведения лабораторией самостоятельной калибровки СИ в правилах организации поверки и (или) калибровки СИ должны быть предусмотрены правила оценки неопределенности измерений.

PS. Подчеркиваю не "калибровки" в рамках проверки работоспособности прибора, а в смысле "поверки и (или) калибровки средств измерений, обеспечивающих прослеживаемость к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин или, в случае их отсутствия, к стандартным образцами референтным методам измерений"!

Всё!

А вот это

А в требованиях Росаккредитации нужен учет неопределенности измерений при гигиенической оценки физических факторов.

Вы где нашли? Укажите документ и место в нем, где РА "требует".

Давайте обратимся к действующей версии основополагающего ГОСТа?

ГОСТ 17025 (п. 5.10.3.1). В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, протоколы испытаний должны, если это необходимо для толкования результатов испытаний, включать в себя::
...
c) при необходимости указание на оцененную неопределенность измерений; информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу.

Получается, что первая задача - определить есть ли необходимость указания неопределенности в протоколе.
И пункт "С" перечисляет в каких именно случаях неопределенность должна быть отражена в протоколах.

Вывод о неопределенности по 17025.

Первое. "...если это необходимо для толкования результатов испытаний". Приказ 33н что-нибудь предъявляет в отношении неопределенности? Нет.

Второе. "c) при необходимости..." Есть какой-то документ в СОУТ или "инструкция заказчика", которые бы указывали на необходимость информации о неопределенности в протоколах? Нет.


  • Заведующая это нравится

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#5 ОФФЛАЙН   avsha

avsha

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 7 151
  • 566 сообщений
    • Онлайн: 77д 53м 17с
  • 82 спасибо
  • 675 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.05.2019 - 10:25

Вот как раз фраза "или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу" из пункта п. 5.10.3.1 с)  ГОСТ 17025 и говорит, что неопределенность надо учитывать при нормировании. Потому, подход 1 (ГОСТ ИСО 10576-1) - наиболее адекватный. 



#6 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 136 сообщений
    • Онлайн: 171д 12ч 47м 42с
  • 7132 спасибо
  • 63 744 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.05.2019 - 11:51

Вот как раз фраза "или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу" из пункта п. 5.10.3.1 с)  ГОСТ 17025 и говорит, что неопределенность надо учитывать при нормировании. Потому, подход 1 (ГОСТ ИСО 10576-1) - наиболее адекватный. 

А  если посмотреть раздел 5.4.6 Оценка неопределенности измерений 17025 в действующей редакции:
5.4.6 Оценка неопределенности измерений
5.4.6.1 Калибровочная или испытательная лаборатория, проводящая калибровку самостоятельно, должна иметь и применять процедуру оценки неопределенности измерений для всех калибровок и всех видов калибровки.
Вы понимаете, что в самом начале раздела ограничивается круг лабораторий, к которым относится весь дальнейший текст раздела? Поэтому следующий пункт:

Цитата
5.4.6.2 Испытательные лаборатории должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений...

мы читаем, понимая, что пишут только про испытательные лаборатории, проводящие калибровку самостоятельно.
И не про "калибровку", как часть проверки работоспособности прибора с применением калибратора, а в том смысле, что заложен в п. 23.21 Приказа № 326: "поверки и (или) калибровки средств измерений, обеспечивающих прослеживаемость к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин или, в случае их отсутствия, к стандартным образцами референтным методам измерений"


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#7 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 136 сообщений
    • Онлайн: 171д 12ч 47м 42с
  • 7132 спасибо
  • 63 744 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.05.2019 - 13:27

неопределенность надо учитывать при нормировании

Какая неопределенность может быть при нормировании в СОУТ? Нормирование - установление норм. Нормы мы с Вами берем "готовые", выраженные единственным числовым значением. Поэтому где-где, а в нормировании мы с Вами учитывать неопределенность никак...

Неопределенность необходима для толкования результатов испытаний? Ничуть! Если норма в СОУТ выражается единственным числовым значением, необходимости толкования результатов испытаний от "Х" до "У" не только нет, но она и неприемлема.

Труднее всего отбиться от "неопределенность влияет на соответствие заданному пределу", если под словом "предел" подразумевать "норма". Теоретически неопределенность могла бы повлиять на соответствие/несоответствие пределу-норме. Действительно, разница в "чуть-чуть" и уже не знаешь в каком классе окажешься по измеряемому фактору воздействия. Но именно это и заставляет по умолчанию пренебрегать неопределенностью, признавая, что необходимости указания на неопределенность измерений нет (см. c) п. 5.10.2 17025). А если б была такая необходимость, то п. 16 Методики проведения СОУТ включал бы в себя указание на включение в сведения протокола неопределенности.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#8 ОФФЛАЙН   BRTKA

BRTKA

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 837
  • 345 сообщений
    • Онлайн: 8д 37м 59с
  • 143 спасибо
  • 946 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.05.2019 - 16:23

Так и не понял, нужно неопределенность в протокол вписывать или нет?

Недавно сотрудник вернулся с учёбы в Москве, где сказали что нужно и, якобы, большинство присутствовавших лабораторий по СОУТ, неопределенность считают и вписывают в протокол.



#9 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Действ. тайный. советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 3 029 сообщений
    • Онлайн: 51д 19ч 44м 11с
  • 966 спасибо
  • 7 232 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.06.2019 - 12:32

Если методика, которую вы указали в шапке протокола, требует при оформлении протокола указывать неопределенность - указывайте. Если не требует - 17025, пункт 5.10.3. абзац с). Для 33Н не требуется. для ПК (который по ФЗ) - то же.


  • BRTKA это нравится

Благодарность от 1 участник
BRTKA



Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 62

Пользователей онлайн: 51 (за последние 15 минут)

6 пользователей, 45 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Артём62, SJet, Anhekly, seresa, Алексей Анатольевич, bascha

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru