Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Ладин_несоответствие ТХ в РЭ и описании типа

ладин технические характеристики

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1 ОФФЛАЙН   Баранова Ольга

Баранова Ольга

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 10 805
  • 64 сообщений
    • Онлайн: 10д 22ч 20м 57с
  • 4 спасибо
  • 337 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.07.2019 - 16:05

Добрый день, коллеги!

Проводим входной контроль оборудования и столкнулись с проблемой.

Приобрели Ладин под лазерное излучение и при заполнении формы по оснащенности увидели разные технические характеристики в руководстве по эксплуатации и описании типа. Ниже иллюстрирую:

Спектральный диапазон/фотоприемник     Длина волны, мкм            Облученность, Вт/см2                 Энергетическая экспозиция, Дж/см2

                                                                       РЭ   Описание типа           РЭ           Описание типа            РЭ                  Описание типа

диапазон 1 /ФПУ 1

                                                                 0,48-1,06         0,48-1,15      10-6-10-2          10-6-10-2                10-8-10-4                         10-8-10-4

диапазон 2 /ФПУ 2                                  1,15-1,54        1,15-1,8         10-5-10-1           10-5-10-1

диапазон 3/ФПУ 3                                    2,94-10,6        2,0-11,00       10-3-1               10-3-1                10-5-10-1                         10-7-10-3

Вопрос: каким значениям верить и соответственно указывать в документах подаваемых в Росаккредитацию?

Туламашзавод (производитель) категорически отказывается писать письмо с признанием опечаток в РЭ или (не дай Бог) ошибок в описании типа.

Что можете посоветовать в этой ситуации? У большинства же Ладин в приборной базе, наверное.


Сообщение отредактировал Баранова Ольга: 08.07.2019 - 16:10


#2 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 073 сообщений
    • Онлайн: 98д 14ч 27м 57с
  • 256 спасибо
  • 3 878 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.07.2019 - 16:48

Ольга, я думаю Вам лучше писать те данные, которые есть в паспорте на устройство и в РЭ прибора.

Понятно, что изготовители допустили ошибку, но если возникнут вопросы со стороны РА, то можно прикрепить скан-копии паспорта и РЭ устройства для правдоподобности.

С уважением,

Aleks z



#3 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 326 сообщений
    • Онлайн: 59д 7ч 25м 27с
  • 1193 спасибо
  • 2 746 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.07.2019 - 18:42

Ольга, я думаю Вам лучше писать те данные, которые есть в паспорте на устройство и в РЭ прибора. Понятно, что изготовители допустили ошибку, но если возникнут вопросы со стороны РА, то можно прикрепить скан-копии паспорта и РЭ устройства для правдоподобности

 

Алекс, ну, а если эксперты РА зайдут в Реестр СИ и распечатают для правдоподобности оттуда Описание типа данного прибора с другими характеристиками. Что Вы посоветуете Ольге: как ей  быть в такой ситуации?, 



#4 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 123 сообщений
    • Онлайн: 171д 9ч 12м 52с
  • 7121 спасибо
  • 63 429 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.07.2019 - 19:36

Что Вы посоветуете Ольге: как ей быть в такой ситуации?

Анатолий Иванович, а Вы что посоветуете? Я затрудняюсь дать совет Ольге, а учитывая, что любой из нас может казаться в подобной ситуации (СИ используем много, разных), хотелось бы  услышать Ваше компетентное мнение.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#5 ОФФЛАЙН   andrewgis

andrewgis

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 877
  • 503 сообщений
    • Онлайн: 55д 8ч 51м 21с
  • 195 спасибо
  • 681 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 09.07.2019 - 20:09

Проводим входной контроль оборудования и столкнулись с проблемой.

 

Руководствуйтесь не только РЭ прибора, но и паспортом конкретного прибора и, главное, документом о поверке СИ.

 

Главное для формы оснащенности лаборатории СИ - документ о поверке СИ и указанные в нем метрологические характеристики СИ (или ссылки на документ, где они приведены).

 

Но для ОА РА требования несколько иные:

 

1. Посмотрите дату изготовления Вашего прибора.

 

2. По дате прибора определите принадлежность к конкретному описанию типа, обычно описание типа действительно в течение 5 лет, может продлеваться. Некоторая информация на https://fgis.gost.ru...ogy/registry/.  Все, что нашел: Прикрепленный файл  16028-97.pdf   189,31К   21 Количество загрузок: Прикрепленный файл  16028-03.pdf   227,81К   15 Количество загрузок: Прикрепленный файл  2013-16028-03.pdf   88,01К   18 Количество загрузок: Прикрепленный файл  2018-16028-03.pdf   86,41К   19 Количество загрузок:

 

3. При описании ОА руководствуйтесь, в том числе, именно тем описанием типа, в период действия которого был произведен Ваш прибор.

 

4. Если в описании типа приведены более широкие диапазоны, чем в РЭ и паспорте (как в Вашем, видимо, случае) - ничего страшного - РЭ и паспорт же не перекрывают возможности прибора по сравнению с описанием типа (посмотрите внимательно то, что вы написали, там нет противоречий), а только является декларацией производителя, что конкретно этот экземпляр прибора обеспечивает возможность измерения в указанном в РЭ и паспорте диапазоне, что не противоречит описанию типа.

 

Единственное, что не совсем я понял то, что Вы пишете про  энергетическую экспозицию (диапазоны измерений величин в конкретных спектральных диапазонах).

 

5. Если в РЭ и паспорте указаны диапазоны, которые находятся внутри диапазонов, приведенных в соответствующем прибору описании типа, для описания области аккредитации измерений следует пользоваться диапазонами, приведенными в РЭ и паспорте конкретного прибора(ов), так как они не противоречат описанию типа и Вы сможете доказать возможность проведения измерений только в этом диапазоне.

 

6. В любом случае в описании диапазонов в ОА должно присутствовать "пересечение", областей, приведенных а описании типа, РЭ, паспорта прибора и метода измерений.

 

7. Что касается "формы по оснащенности приборов" - там следует указывать диапазоны, приведенные в Вашем конкретно РЭ прибора и, главное, паспорте  и свидетельстве о поверке СИ конкретного поверенного экземпляра - за него отвечает поверитель, там есть, типа, подпись и клеймо  :).

 

 

Никто не запрещает модернизировать и улучшать приборы, но для целей оценки соответствия Вы должны придерживаться диапазонов описания типа, РЭ, паспорта поверки СИ и метода измерений одновременно.

 

Форма оснащенности приборов констатирует факт наличия конкретного прибора и свидетельства о поверке СИ в указанном диапазоне.

 

Если при покупке нового прибора клеймо поверки в паспорте или РЭ, то поверка проведена в диапазоне, указанном в паспорте или РЭ прибора.


Сообщение отредактировал andrewgis: 09.07.2019 - 23:04


Благодарность от 2 участника(ов)
Aleks z , Самарчанка

#6 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 326 сообщений
    • Онлайн: 59д 7ч 25м 27с
  • 1193 спасибо
  • 2 746 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.07.2019 - 10:08

Ольга, один вопрос для уточнения ситуации. 

В паспорте на ваш прибор где-то должно быть написано: чему соответствует прибор.

Типа "Прибор соответствует.....". 

Это может быть в двух местах: в начале паспорта, а также на странице паспорта с информацией о приемке прибора контролирующими службами производителя.

Так вот: напишите пожалуйста, что там написано (ДОСЛОВНО).

И еще: что написано в свидетельстве о поверке данного прибора?. Лучше, если Вы пришлете скан лицевой стороны и оборота этого свидетельства о поверке

af-ai@yandex.ru



#7 ОФФЛАЙН   Баранова Ольга

Баранова Ольга

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Корабельный секретарь
    • ID: 10 805
  • 64 сообщений
    • Онлайн: 10д 22ч 20м 57с
  • 4 спасибо
  • 337 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.07.2019 - 16:00

скан-копии паспорта и РЭ устройства для правдоподобности. С уважением,

В случае с Ладином Паспорт и РЭ едины в 2-х лицах, т.е. Паспорта нет...


Главное для формы оснащенности лаборатории СИ - документ о поверке СИ и указанные в нем метрологические характеристики СИ (или ссылки на документ, где они приведены).
 

В свидетельстве о поверке номер в Госреестре 16028-03, т.е. под которым выпускают Ладины сейчас. В РЭ год выпуска - 2019, на корпусе прибора год выпуска отсутствует...Таким образом, делаю вывод , что поверяли на соответствие метрологическим характеристикам, приведенным в описании типа.

Но получается, что конкретно наш Ладин имеет "чуть" более узкие спектральные диапазоны и "чуть" более высокий предел по энергетической экспозиции в 3-м спектральном диапазоне, т.е. по нему выходит за рамки описания типа...значит уже не соответствует типу...Таким образом, указав в ОА и форме по СИ диапазоны из РЭ, я не смогу подтвердить поверку в этих диапазонах. Свидетельство о поверке оформлено отдельным документом, поверял ВНИИ "ОФИ".

Прибор оказался вообще очень проблемным: несоотвествие ТХ, отсутствие года выпуска на корпусе, и вообще у него сбой индикации (но может так довезли).

Я написала большое претензионное письмо производителю в том числе и с просьбой разъяснить несоответствия. Жду...



#8 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 073 сообщений
    • Онлайн: 98д 14ч 27м 57с
  • 256 спасибо
  • 3 878 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.07.2019 - 16:04

Анатолий Иванович спасибо, я понял Вашу критику, но в данной ситуации для того. чтобы подстраховаться и подложиться

бумажками и лучше приложить " как говорится" все бумаги и показать специалистам РА, чтобы было понимание у них,

что если завод изготовитель отказывается вносить изменения в документацию РЭ, то это должно подтверждаться 

 документально.

Официальная бюрократия должна быть соблюдена, так как лучше показать все хлопоты и понимать, что результат

будет положительный если прикрыться бумагами, ну а если попросят конкретики-можно будет и письмо показать заводу-изготовителю и ответ их.

Чтобы не было к чему придраться!

С уважением,

Aleks z



#9 ОФФЛАЙН   Баранова Ольга

Баранова Ольга

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Корабельный секретарь
    • ID: 10 805
  • 64 сообщений
    • Онлайн: 10д 22ч 20м 57с
  • 4 спасибо
  • 337 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.07.2019 - 16:16

В паспорте на ваш прибор где-то должно быть написано: чему соответствует прибор.
 

Паспорта нет, в РЭ такой информации тоже нет. В свидетельстве о поверке,выданном ВНИИ "ОФИ" есть указание на номер в Госреестре № 16028-03.

В РЭ на странице со сведениями о приемке:

"Дозиметр автоматизированный для измерения уровней лазерного излучения "Ладин", заводской номер 423 соответствует техническим условиям и признан годным для эксплуатации.

Дата выпуска 17.05.19.

представитель БТК _________подпись."

Скан-копию свидетельства о поверке и протокола поверке отправила Вам на электронную почту.



#10 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 342
  • 2 326 сообщений
    • Онлайн: 59д 7ч 25м 27с
  • 1193 спасибо
  • 2 746 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.07.2019 - 23:26

Ольга, спасибо за предоставленную важную информацию: как здесь на сайте, так и присланную мне по электронной почте.

А теперь давайте разберемся: что из этой информации может в принципе следовать и что следует конкретно для вашего образца прибора.

В сопроводительном документе на прибор, как Вы написали, сказано, что он (ваш конкретный образец) соответствует техническим условиям. Такая запись предполагает, что в принципе этот прибор может и не соответствовать Описанию типа (если в технических условиях на него предусмотрены какие-либо модификации с параметрами, отличными от параметров в Описании типа). Такое возможно, это право производителя и в этом нет ничего необычного.

Так что и Ваш образец прибора в принципе может быть с такими характеристиками, отличными от указанных в Описании типа.

И такой прибор с "другими" характеристиками может быть поверен. Это допускает пункт "2и" Приказа Минпромторга № 5329 от 28 декабря 2018 года, который устанавливает в настоящее время порядок поверки СИ. Для этого нужно только наличие заявления владельца СИ.

Но.... в этом случае в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке в свидетельстве о поверке СИ должна быть указана информация об этом объеме поверки (что также сказано в вышеназванном пункте "2и")..

А теперь посмотрим: что написано в свидетельстве о поверке конкретно вашего образца прибора. Там написано в соответствующей графе, что поверка проведена в ПОЛНОМ объеме. Более того, в самом протоколе поверки на этот Ваш прибор написано, что на основании результатов первичной поверки этот прибор соответствует Описанию типа. Вот и ответ на Ваш вопрос. Метрологические службы Росстандарта России установили, что конкретный Ваш образец прибора соответствует описанию типа, а не паспорту. И на соответствие именно описанию типа а не на соответствие паспорту) осуществлялась поверка этого конкретного образца прибора.

Предвижу возможный вопрос. Я досконально не анализировал присланный протокол поверки, но возможно в нем имеются результаты не во всем диапазоне и не для всех уровней. Сразу возникает вопрос: как же так, прибор испытывался не полностью, а написано о полном его соответствии?. Отвечаю: ничего необычного или экстравагантного в этом нет. Все зависит от методики поверки.Например, в методике может быть написано, что поверка идет на каких-либо "критических" точках, и если там все нормально, то параметры в "других" точках согласно методики поверки гарантируются и, как это пишется часто стандартной фразой  - "обеспечиваются конструкцией прибора и соблюдением технологии его изготовления"



Благодарность от 1 участник
Баранова Ольга

#11 ОФФЛАЙН   Баранова Ольга

Баранова Ольга

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Корабельный секретарь
    • ID: 10 805
  • 64 сообщений
    • Онлайн: 10д 22ч 20м 57с
  • 4 спасибо
  • 337 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2019 - 08:18

Спасибо за исчерпывающий ответ! Распечатаю ваше письмо и буду держать под рукой как шпаргалку на момент выездной проверки РА, чтобы  при необходимости прикрыться законодательством. К сожалению, я пока не настолько сильна в НД Минпромторга, которые оказываются тоже нам не мешает знать... 

тот прибор соответствует Описанию типа.

Укажем в ОА и форме по СИ ТХ из описания типа, ссылаясь на свидетельство о поверке, тем более там есть указание на номер в Госреестре. Вот теперь только бы со сбоем индикации разобраться. "Не знала баба горя, купила баба порося..."



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#12 ОФФЛАЙН   pzer

pzer

    Губернский секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 6 389
  • 29 сообщений
    • Онлайн: 3д 23ч 53м 17с
  • 20 спасибо
  • 79 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2019 - 10:37

У меня была похожая ситуация, диапазоны СИ по паспорту были шире чем ОТ, хотя ТУ был один и тот же что в паспорте, что в ОТ. Эксперт при ПК сказал, что описание типа это главный документ, потому в ОА внесли только диапазоны указанные в ОТ. У меня сейчас обратная ситуация, пришёл В-50-2 там в паспорте диапазон указан в А/м, а должен был как в ОТ в кА/м, так что паспортам верить надо но с опаской)) НТМ сразу отписались и выслали исправленный экземпляр. Всё таки главное это ОТ и свидетельство о поверке.



Благодарность от 1 участник
Баранова Ольга

#13 ОФФЛАЙН   Баранова Ольга

Баранова Ольга

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Корабельный секретарь
    • ID: 10 805
  • 64 сообщений
    • Онлайн: 10д 22ч 20м 57с
  • 4 спасибо
  • 337 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2019 - 10:49

НТМ сразу отписались и выслали исправленный экземпляр. Всё таки главное это ОТ и свидетельство о поверке.

Вооот! Производитель молодец! Я уже 10 раз пожалела, что мы не ЛД-07 у НТМ-защиты купили, а этот несчастный Ладин. Туламашзавод вообще на диалог идти не хотят... 


Сообщение отредактировал Баранова Ольга: 11.07.2019 - 10:50


#14 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 17 123 сообщений
    • Онлайн: 171д 9ч 12м 52с
  • 7121 спасибо
  • 63 429 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2019 - 10:52

Вооот! Производитель молодец! Я уже 10 раз пожалела, что мы не ЛД-07 у НТМ-защиты купили, а этот несчастный Ладин. Туламашзавод вообще на диалог идти не хотят... 

Ольга, а по цене разница существенная?

Просто интересно.


НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#15 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 073 сообщений
    • Онлайн: 98д 14ч 27м 57с
  • 256 спасибо
  • 3 878 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2019 - 12:26

Мы, Ольга купили тоже у НТМ ЛД-07 и вес было в порядке. Один раз у нас потерялись паспорта, так попросили у вышеперечисленной компании дубликаты и ребята нам любезно их прислали без вопросов. А ЛД-07 можете спросить-сейчас много лабораторий. кто распродает свое оборудование с 40-50% скидкой.

По условиям гарантии если прибор чем-то Вас не устраивает, то можно его вернуть, мы так меняли холодильники, которые потекли через месяц их эксплуатации-это заводской брак.

Надо посмотреть Договор поставки товара и тщательно изучить все пункты-может и получится вернуть обратно прибор.

С уважением,

Aleks z



#16 ОФФЛАЙН   Баранова Ольга

Баранова Ольга

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Корабельный секретарь
    • ID: 10 805
  • 64 сообщений
    • Онлайн: 10д 22ч 20м 57с
  • 4 спасибо
  • 337 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2019 - 15:44

Ольга, а по цене разница существенная?
Одинаково, в том то и дело! Выбрали Ладин, так как по облученности в отдельной области спектра диапазон пошире и опыт работы с ним есть. 

Надо посмотреть Договор поставки товара и тщательно изучить все пункты-может и получится вернуть обратно прибор.
Спасибо за совет. Вернуть, то может и можно, но времени у нас уже нет. Через пару недель заявляемся в РА.

#17 ОФФЛАЙН   Андрей Назаров

Андрей Назаров

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 10 153
  • 14 сообщений
    • Онлайн: 3д 23ч 8м 28с
  • 3 спасибо
  • 14 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.07.2019 - 18:43

В любой непонятной ситуации смотрю на метрологические характеристики, указанные в Описании типа. Аргументирую это тем, что производитель гарантировал, а метрологическая экспертиза подтвердила что техническая документация и испытанные образцы соответствует по конкретным показателям и в конкретном диапазоне отвечает заявленным характеристикам.. То что производитель пишет в РЭ часто противоречит ОТ. Видимо, расчет на незнание покупателей тонкостей определения МХ. 



Благодарность от 1 участник
Баранова Ольга

#18 ONLINE   Aleks z

Aleks z

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 5 370
  • 2 073 сообщений
    • Онлайн: 98д 14ч 27м 57с
  • 256 спасибо
  • 3 878 баллов
  • 1 Записей блога
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.07.2019 - 10:20

Собственно при проверке РА, Ольга лучше побольше чтобы было бумаг, чтобы можно было в крайнем случае обсудить тему с ними и задать вопросы.

Все люди и все понимают, но с ЛАДИНом видимо никто уже связываться не хочет или люди просто не заинтересованы, так как снят с производства например.

Лучше думаю, Ольга Вам переговорить с руководством и закупить ЛД-07, можно даже бу, запас как говорится никому еще не помещал в этой жизни, а приборы все имеют свою амортизацию и следовательно приборы должны себя окупать и свою поверку и эксплуатацию.

С уважением,

Aleks z



Благодарность от 1 участник
Баранова Ольга



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 44

Пользователей онлайн: 22 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 20 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Лика, ОлегМ

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru