Сообщений в теме: 4691

[энергетик]

Энергетик, давай давай езжай, только сам там ненароком ФИНАНСОВО проблему не реши, а то вдруг так совершенно случайно вариант подвернется...

Мне кажется что большинство на нашей ветке подумывают о том как можно решить вопрос "ФИНАНСОВО" ( шепотом )

Вы думаете нам не обидно, в реестр пролезли далеко не добропорядочные фирмы, и нас опкакивают с высоты птичьего полета, а за душой у них даже мензурок в лаборатории нет. Знаю, что может многого и не решим, но хоть какую нибудь скромную лепту внесем. А насчет финансово, то я думаю дураки перевелись с трибуны кричать о деньгах.

[Romanus Romanum]

Уважаемый НИИ!
Что есть "производственная медицина"?
Или "Гигиену труда" и "Медицину труда" уже тоже признали нелегитимными. Тогда о каком гигиеническом нормировании и гигиенической оценке условий труда все еще идет речь? А мой диплом и сертификаты - на помойку?
Профессиональной терминологией надо бы владеть!

Ну, уже говорилось о том, что из заголовка продвигаемого МЗСР нового порядка проведения аттестации (во всех его вариантах) можно смело убирать слово "гигиеническое", поскольку к гигиене, и в том числе гигиене труда этот документ не имеет ни малейшего отношения. В общем-то, это характерно для всех документов МЗСР, принятых и принимаемых в последние два года.
Что поделать, если нет в Министерстве специалистов, одни менеджеры и юристы с экономистами!
Более правильно - и честно! - в свете предлагаемых изменений ввести в оборот вместо понятий "санитарно-гигиенический", "гигиенический" etc. понятие "политико-экономический". Ну а чтобы уж слишком-то не бросалось в глаза - прикрыться словом "производственный". Уж в чем-чем, а во владении эзоповым языком все наши чиновники зело поднаторели.
Так что МЗСР очень последовательно в своих действиях.
"Если не можешь решить проблему - начни ею руководить".

[Самарчанка]

...
Так что МЗСР очень последовательно в своих действиях.
"Если не можешь решить проблему - начни ею руководить".

Коллеги, я в Москве. Дорабатываю кое-какие документы. Кто сможет сегодня подъехать в Космос - милости прошу.
С уважением

[светофор]

Формировать, да. А что вы нотариально заверять собрались? в 205 н. про это ни слова. Зачем самодеятельностью заниматься.

Знаю две конторы из реестра, которые по звонку прошли. за душой у одной есть минимально необходимый комплект, одно предприятие обслуживают, а у других нет. Они ГИТ Обслуживают, а он дружит с Воробьевым.

Телефонное право по полной. Да обратите внимание, все блатные днем в реестр попадают. не замечали?

Кто такой Воробьев ЕСЛИ не секрет, как его по батюшке величать????

[Таршес]

На первом этапе у них это получится, но я твердо убежден, что долго это не продлиться. Энеретик, Вас к указанной категории не отношу,но и за свои слова всегда готов ответить лично.
Мы сейчас просто откатились на 10 лет назад, в эпоху отсутствия нормального ценообразования, недостатка профессионалов, и полной неясности как вести бизнес.
Чиновники и прихлебатели уходят и приходят, а работать нам. Лично попытаюсь не замараться в это безбожное время.

Уважаю Вашу позицию и полностью поддерживаю, коллега!

[Соратник]

Ну, уже говорилось о том, что из заголовка продвигаемого МЗСР нового порядка проведения аттестации (во всех его вариантах) можно смело убирать слово "гигиеническое", поскольку к гигиене, и в том числе гигиене труда этот документ не имеет ни малейшего отношения. В общем-то, это характерно для всех документов МЗСР, принятых и принимаемых в последние два года.
Что поделать, если нет в Министерстве специалистов, одни менеджеры и юристы с экономистами!
Более правильно - и честно! - в свете предлагаемых изменений ввести в оборот вместо понятий "санитарно-гигиенический", "гигиенический" etc. понятие "политико-экономический". Ну а чтобы уж слишком-то не бросалось в глаза - прикрыться словом "производственный". Уж в чем-чем, а во владении эзоповым языком все наши чиновники зело поднаторели.
Так что МЗСР очень последовательно в своих действиях.
"Если не можешь решить проблему - начни ею руководить".

Но ведь все существующие ПДК, ПДУ, ПДД - это гигиенические нормы!
Хотя, опять же, в том же свете реформирования документов по ОТ, Роспотребнадзор от разработки гигиенических нормативов (т.е. показателей безопасного воздействия) отстраняют. Видимо, Центробанк будет ПДК назначать?
Бедный-бедный академик Измеров и др. аксакалы.

[энергетик]

Кто такой Воробьев ЕСЛИ не секрет, как его по батюшке величать????

Их три и какой интересует? Два федоровича и Один Викторович!!!

[Таршес]

Может сначала обкатать эти инициативы на тех самых инициативных работниках, а потом выходить на всю страну.

Ни один из проектов Минздрава не прошел социально-экономическую экспертизу, последствия модернизации и применения несогласованных нормативных документов по труду разрушат социальное равновесие не только на предприятиях , но и в регионах, как раз к перевыборам президента!

[Соратник]

Ни один из проектов Минздрава не прошел социально-экономическую экспертизу, последствия модернизации и применения несогласованных нормативных документов по труду разрушат социальное равновесие не только на предприятиях , но и в регионах, как раз к перевыборам президента!

http://www.rosbalt.r.../07/797964.html

А мы уже будем в ВТО ("в домике") и..."нам не страшен серый волк..."

[Romanus Romanum]

Но ведь все существующие ПДК, ПДУ, ПДД - это гигиенические нормы!
Хотя, опять же, в том же свете реформирования документов по ОТ, Роспотребнадзор от разработки гигиенических нормативов (т.е. показателей безопасного воздействия) отстраняют. Видимо, Центробанк будет ПДК назначать?
Бедный-бедный академик Измеров и др. аксакалы.

Так сейчас же и идет активный пересмотр всех нормативов, причем вновь вводимые не обоснованы ничем, кроме желания наполнить бюджет ПФР и ФСС. Ну и самим на этом немного нагреться. И Вы, кстати, совершенно правы, что Роспотребнадзор и того же Измерова de facto отстраняют от разработки и обоснования существующих гигиенических норм. Уже года полтора как. Нормы теперь все те же юристы и экономисты разрабатывать будут.
Вообще, из практики работы с предприятиями сделал вывод, что там, где к рулю встают все эти "менеджеры", а не производственники, предприятие тут же и без вариантов начинает умирать.
Кстати, про Измерова. Коллеги, кто-нибудь в курсе, как идет доработка нового проекта Измеровым? Вроде бы все же он "завернутый" проект рассматривает?

[Соратник]

http://www.rosbalt.r.../07/797964.html

А мы уже будем в ВТО ("в домике") и..."нам не страшен серый волк..."

А последствия модернизации Минздравовской уже ощущаются и очень,знаете ли болезненно: я два месяца ждала очередь к узкому врачу-специалисту. Или сдохнешь, или получишь "высокотехнологичную" медицинскую услугу. А уж как там работают узкие специалисты при таком наплыве - это ужас. скоро сами будут падать

Сообщение отредактировал Соратник: 08.12.2010 - 12:26

[Romanus Romanum]

Аттестация рабочих мест с первой редакции до нынешней - это инспекторский контроль за соблюдением элементарных условий труда на рабочем месте с частотой контроля 1 раз в 5 лет с использованием инспекторские методов оценок. Никакого отношение к гигиеническим, а уж тем более, исследованием - эта процедура отношение не имеет. Это хорошо видно хотя бы на методике оценки тяжести и напряженности труда.

Не так.
"Инспекторский контроль" осуществляется в виде производственного контроля. Вот там, действительно, при выявлении каких-либо несоответствий контролирующий орган имеет право наложить (и накладывает!) штраф на должностное лицо контролируемой организации или на организацию как на юридическое лицо. При этом, как правило, не проводится никаких исследований на предмет поисков ответов на вопрос "почему так". Есть несоответствие - есть административное правонарушение.
Кроме того, "инспекторский контроль" может осуществляться ГИТ, Прокуратурой и иными органами государственного управления без проведения инструментальных измерений и исследований, а также ответственными лицами уполномоченных органов по труду муниципалитетов и - в рамках самого предприятия - ответственным лицом (обычно - инженером по охране труда).
При этом, учтите, в РФ до сих пор действуют 2 вида нормирования, если можно так выразиться: техническое и гигиеническое.
При производственном контроле проверяется соответствие условий труда техническому нормированию. Классический примаер - шум. Ну-ка, как его нормирует Роспотребнадзор при производственном контроле? 80 дБА, как правило, т.е. по табл. 2 норм? И предприятия потом очень удивляются, когда при аттестации фактическое значение шума сравнивается не с этими цифрами, а выбирается по табл. 1, в зависимости от тяжести и напряженности.
Аттестация рабочих мест же использует (ну или использовала до того момента, как за дело взялось МЗСР) именно гигиеническое нормирование. И это как раз видно и из примера оценки шума, и из оценки той же тяжести и напряженности. Очень хорошо про тяжесть и напряженность, на мой взгляд, написано в МУ по применению на предприятиях и в организациях железнодорожного транспорта Руководства Р 2.2.2006-05. Там все очень подробно расписано, хотя и не без определенных неточностей.

[Соратник]

Вообще, из практики работы с предприятиями сделал вывод, что там, где к рулю встают все эти "менеджеры", а не производственники, предприятие тут же и без вариантов начинает умирать.

Кстати, про Измерова. Коллеги, кто-нибудь в курсе, как идет доработка нового проекта Измеровым? Вроде бы все же он "завернутый" проект рассматривает?

1. Однозначно!
2. Ой, правда, допустили его, что ли? Может, действительно критика действует, или я - наивняк-перестарок? Лишь бы выдержал противостояние.

Рада с Вами снова пообщаться! А то потерялись на фронтах где-то.

[Сергей]

Не так.
"Инспекторский контроль" осуществляется в виде производственного контроля. Вот там, действительно, при выявлении каких-либо несоответствий контролирующий орган имеет право наложить (и накладывает!) штраф на должностное лицо контролируемой организации или на организацию как на юридическое лицо. При этом, как правило, не проводится никаких исследований на предмет поисков ответов на вопрос "почему так". Есть несоответствие - есть административное правонарушение.

Я говорил не по юридический статус, здесь Вы правы, а по методам оценки.

[светофор]

Их три и какой интересует? Два федоровича и Один Викторович!!!

А Викторович кто есть такой?

[Romanus Romanum]

1. Однозначно!
2. Ой, правда, допустили его, что ли? Может, действительно критика действует, или я - наивняк-перестарок? Лишь бы выдержал противостояние.

Рада с Вами снова пообщаться! А то потерялись на фронтах где-то.

Взаимно!
Не потерялся. Просто, во-первых, конец года, и мы, как обычно, исполняем "танец змеи": свиваемся в кольца и лезем вон из кожи. Тут вот еще нежно любимое МЗСР проблем подкинуло. А во-вторых, приболел тут немножко, в больничке провалялся, овощу уподобившись, от каковой растительной жизни и сбежал вот на той неделе только.
Про Измерова - могу ошибаться, информация о том, что он дорабатывает отвергнутый проект, давно прошла.

[Соратник]

Не так.
"Инспекторский контроль" осуществляется в виде производственного контроля.

При производственном контроле проверяется соответствие условий труда техническому нормированию. Классический примаер - шум. Ну-ка, как его нормирует Роспотребнадзор при производственном контроле? 80 дБА, как правило, т.е. по табл. 2 норм? И предприятия потом очень удивляются, когда при аттестации фактическое значение шума сравнивается не с этими цифрами, а выбирается по табл. 1, в зависимости от тяжести и напряженности.

Позвольте немного подправить.
1. Инспекционный контроль проводится 1 раз в 3 года и выборочно в рамках госнадзоровской проверки со всеми вытекающими штрафами: в первую очередь за отсутствие произв. контроля.
Производственный контроль проводит само предприятие и регулярно с привлечением каких-либо лабораторий.
2. При инспекционных измерениях и при произв контроле никогда не учитывается время воздействия фактора, поэтому не может быть никакой оценки по классам. Оценивается "потенциально-опасное оборудование".
Это принципиальныя разница между АРМ и этими измерениями - при арм никакая потенциальность не оценивается, только факт.
С уважением!

[Romanus Romanum]

Я говорил не по юридический статус, здесь Вы правы, а по методам оценки.

Так и я о том же. Методы оценки-то как раз и вызывают зависть МЗСР: поскольку СЭС при производственном и инспекционном контроле используют техническое нормирование, а наши ИЛ при аттестации - именно гигиеническое, которое "по определению" более сложно - помните пример с шумом? - то следует так "уконтрапупить" товарищей из ИЛ, чтобы ни о каких-то там гигиенических критериях, оценки времени воздействия и прочих вещах при аттестации не было бы и речи, чтобы - упаси Бог! - каких-то вредных условий труда на рабочих местах, прошедших аттестацию, не было выявлено.
Другой вопрос - качество работы, проводимой некоторыми из наших ИЛ.
А вообще - все упирается в несогласованность многих наших нормативных документов, когда, опираясь на них, можно доказать вещи совершенно противоположные. К сожалению, деятельность МЗСР на этом поприще достойна всяческого сожаления.

Позвольте немного подправить.
1. Инспекционный контроль проводится 1 раз в 3 года и выборочно в рамках госнадзоровской проверки со всеми вытекающими штрафами: в первую очередь за отсутствие произв. контроля.
Производственный контроль проводит само предприятие и регулярно с привлечением каких-либо лабораторий.
2. При инспекционных измерениях и при произв контроле никогда не учитывается время воздействия фактора, поэтому не может быть никакой оценки по классам. Оценивается "потенциально-опасное оборудование".
Это принципиальныя разница между АРМ и этими измерениями - при арм никакая потенциальность не оценивается, только факт.
С уважением!

Согласен с Вами. Про "производственный контроль" - моя опечатка.
"Инспекторский контроль" - копирайт Сергея, нашего Администратора. Это мы по поводу того, чем является аттестация, разговорились.
Ведь и инспекционный контроль, и производственный основываются не на гигиеническом нормировании, а на техническом. Время воздействия и синергический эффект от воздействия комплекса ОВПФ там, естественно, не учитываются.
Для целей же аттестации в обязательном порядке все это учитывается, что и дает возможность говорить о том, что при аттестации проводится не "инспекторский контроль", а именно гигиеническая оценка условий труда на рабочем месте. Основная проблема, как я уже говорил, - интерпретация результатов измерений в силу несогласованности нормативных документов. К сожалению.

Сообщение отредактировал Romanus Romanum: 08.12.2010 - 13:41

[Таршес]

Кстати, про Измерова. Коллеги, кто-нибудь в курсе, как идет доработка нового проекта Измеровым? Вроде бы все же он "завернутый" проект рассматривает?

В стадии завершения находится разработка новых гигиенических с корректировкой по факторам и ПДК, но по старой бальной оценке (точнее в личку).

[System]

СЭС при производственном и инспекционном контроле используют техническое нормирование, а наши ИЛ при аттестации - именно гигиеническое

Гигиеническая оценка при аттестации действительно дается, но только в отношении вредных факторов. Оценка травмобезопасности и СИЗ производится с использованием технических нормативов. Так что при аттестации оба подхода применяются.

Сообщение отредактировал System: 08.12.2010 - 14:15

[Romanus Romanum]

Гигиеническая оценка при аттестации действительно дается, но только в отношении вредных факторов. Оценка травмобезопасности и СИЗ производится с использованием технических нормативов. Так что при аттестации оба подхода применяются.

Согласен. Только при производственном и инспекционном контроле травмобезопасность и СИЗы, как правило, не оцениваются.

[=Сергей=]

SOS. У кого нибудь есть пример протокола на альфа и бетта излучение? Скиньте в личку. У кого есть информация: В МЗСР пропускают только с Гамма излучением?

[Таршес]

SOS. У кого нибудь есть пример протокола на альфа и бетта излучение? Скиньте в личку.

У кого есть информация: В МЗСР пропускают только с Гамма излучением?

По Минздраву информации нет, что захотят, то и сделают, а вот с САРКом советую созвониться относительно бетта и альфа.

[Игорь Александрович]

Тот кто прошел в реестр, скиньте, пожалуйста, образец заявления на antalus1@yandex.ru

[Сергей]

Так и я о том же. Методы оценки-то как раз и вызывают зависть МЗСР: поскольку СЭС при производственном и инспекционном контроле используют техническое нормирование, а наши ИЛ при аттестации - именно гигиеническое, которое "по определению" более сложно - помните пример с шумом?

Не знаю. Мне казалось, что нынешние методы нормирования, а точнее, требования к оценке факторов производственной среды, тяжести и напряженности трудового процесса упростились дальше некуда. Тот же шум. Померили эквивалентный уровень шума и все. Где в Руководстве хоть слово об оценке частотной оценке. Уж про тяжесть и напряженность просто не говорю. У меня возникает ощущение, что я оцениваю не человека, а приспособление.

Это принципиальныя разница между АРМ и этими измерениями - при арм никакая потенциальность не оценивается, только факт.

Как же никакая потенциальная опасность не оценивается. Биологический фактор - риски. Да и сами классы согласно Руководству - это не что другое, как градация потенциальной опасности.

[Соратник]

Если наша цель вступление в ВТО, то и нужно следовать их рекомендациям, а именно МОТ, и не ИДТИ ДАЛЬШЕ в сторону спорной оценки риска здоровью работкика. МОТ разрабатывает рекомендации по системе менеджмента профессиональных рисков для всего "третьего" мира и исключения для нас делать не будет.
"За двумя зайцами" здесь не сработает (риски и освоение бюджетных денег). Процедуры согласования затягиваются и это не в нашу пользу, я имею в виду интересы России.

А Вы думаете, наши вагоновожатые знают маршрут, по которому следовать?
Для этого надо быть не просто менеджером или реформатором, а проблему знать изнутри. А нашим недосуг даже с корифеями посоветоваться (ну хотя бы с теми же зарубежными, кто разрабатывал эти международные стандарты).
за 3 года сломать систему, десятилетиями строенную, и выдать что-то взамен - это когда же изучать предмет реформирования?

Как же никакая потенциальная опасность не оценивается. Биологический фактор - риски. Да и сами классы согласно Руководству - это не что другое, как градация потенциальной опасности.

Люблю один пример из жизни, и он очень типичен.
На всех мясоперерабатывающих предприятиях есть оборудование - кутер. Он по паспорту дает 85 дБ.
Вот и мучаются они все при получении сан-эпид. заключений и чтобы уйти от штрафа. Ведь органы требуют не более 80. А то, что там работник находится от силы 15-20% смены - это до лампочки.
Вот и вся принципиальная разница. Вот она разница между технической и гигиенической оценкой.
А кто-нибудь слышал, что бы еще при производственном и инспекционном контроле при принимался во внимание п. 1.5 Руководства ( об организационных мерах защиты -режимы труда и отдыха, применение СИЗ и т.д.). И не услышите - причины штрафовать ведь не будет.
А где при оформлении профзаболеваний в акты расследований включаются именно классы УТ ( дозная оценка уже полученной вредности), а не результат простого измерения параметра. Встречала, но давно ( спецы, в этом разбирающиеся тоже исчезают, да и зачем напрягаться) и очень редко. Хорошо, если еще догадаются карты аттестации открыть!
А классы - это оценка реальной опасности, вредное воздействие уже на лицо. А не потенциальной.

Сообщение отредактировал Соратник: 09.12.2010 - 05:01

[Dara]

А кто-нибудь слышал, что бы еще при производственном и инспекционном контроле при принимался во внимание п. 1.5 Руководства ( об организационных мерах защиты -режимы труда и отдыха, применение СИЗ и т.д.). И не услышите - причины штрафовать ведь не будет.

К сожелению это так. Сейчас на одно предприятие Роспотребнадзор подал в суд за нарушение санитарно-гигиенических требований по шуму. При проведении замеров при инспекионном контроле на пресе уровень шума 93 дБ.
рабочий на этом оборудовании работает 1 час в неделю. Имеется СИЗ. Вот так.
Но при этом мне попадалось решение суда об отмене решения Роспотребнадзора в подобном случае - при этом как раз брался расчет эквивалентного за смену. Только в суде обращаются к экспертам. А как эксперт оценит. Хорошо есле примит во внимание п. 1.5 Руководства.

[Соратник]

К сожелению это так. Сейчас на одно предприятие Роспотребнадзор подал в суд за нарушение санитарно-гигиенических требований по шуму. При проведении замеров при инспекионном контроле на пресе уровень шума 93 дБ.
рабочий на этом оборудовании работает 1 час в неделю. Имеется СИЗ. Вот так.
Но при этом мне попадалось решение суда об отмене решения Роспотребнадзора в подобном случае - при этом как раз брался расчет эквивалентного за смену. Только в суде обращаются к экспертам. А как эксперт оценит. Хорошо есле примит во внимание п. 1.5 Руководства.

Это еще зависит и от судейских. Сама была таким экспертом в судах. А то сунут ему правильно оформленный протокол со всеми регалиями - он и схавает, а предприятие "попадает" на 30 МРОТов. Главное, что есть документ, зафиксировавший превышение.
Одно время , когда на производственном контроле гайки закручивали, гуськом шли такие обиженные за правдой,
Столько эпитетов на инспектирующих наслышалась! Потом все к нам на производственный и пришли. Но сейчас гайки ослабли, только 1 раз в 3 года, если кому "повезет"

[Manseer]

Реестр не пополняется. Такое ощущение, что его лично заполняет г-н Корж. Вначале он был на выставке, а теперь на съезде.

[Сергей]

К вопросу о производственном контроле. У нас был забавный случай в это году. Делали мы аттестацию маленькой частной поликлиники. Пульсация выскакивает у них за норму. О том собственно и написали в в протоколах по оценке световой среды. Прибегает юрист требует убрать, судом грозится (!). В качестве основания: протокол Роспотребнадзора этого же года. Читаем протокол. Оценивается только освещенность рабочей поверхности в помещениях и делается вывод: "по показателю световой среды соответствует гигиеническим требованиям". Ну, суд так суд. Правда что-то потом у заказчика не срослось. Все подписал и больше судом не грозил. Может проконсультировался со специалистами из Роспотребнадзора, которые делали это производственный контроль и те посоветовали их протоколом особо не трясти.