Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 12 Голосов

Приказ Минздравсоцразвития России № 205н От 01.04.10

Приказ МЗСР Приказ Минздравсоцразвития России № 205н От 01.04.10 АО ИЛ оказание услуг в области ОТ

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4691

#4051 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 23.12.2010 - 15:04

Нашел пару интересных статей в Консультанте плюс про аттестации рабочих мест председателя координационного совета по охране труда и проблемам управления профессиональными рисками В.Щербакова "Фальсификация по принуждению. Проблемы аттестации рабочих мест по условиям труда" от 12.08.2010 ("Кадровик. Трудовое право для кадровика", 2010, № 9). и А.Федореца директора АНО "Институт безопасности труда" (г. Москва) Аттестация рабочих мест - мина замедленного действия? ("Кадровик. Трудовое право для кадровика", 2010, № 8) и понял, что настоящие беды от нас самих.
Один делает из ИЛ циничных барыг:

Особую тревогу вызывает и то, что оказание услуг по АРМ сегодня превращается в циничный бизнес со всеми его негативными чертами, присущими многим направлениям российского бизнеса. Главной целью участников рынка оказания услуг по АРМ становится не что иное, как получение максимальной прибыли в ущерб качеству этих услуг, в ущерб решения первостепенной, поставленной перед АРМ задачи по улучшению условий труда на рабочих местах

другой волнуется о малой личной ответственности эксперта

Сам процесс установления классов условий труда (в соответствии с Порядком аттестации рабочих мест) также скрыт от посторонних глаз в недрах процесса аттестации, проводится без какой-либо нормативной базы, обезличенно и безответственно (в смысле личной ответственности эксперта за достоверность оценки).

и потому прямо на коллегиально на аттестационной комиссии решать, является фактор вредным или нет

Аттестационная комиссия совместно с высшим руководством (лучше во главе с генеральным директором) должна определить политику организации при проведении аттестации рабочих мест по условиям труда. Главное содержание этой политики заключается в выработке правила принятия решения: куда "склонять" класс условий труда в сомнительных случаях - на "вредность" или на "допустимость" (с учетом всех правовых, социальных и экономических последствий).

И после этого кто-нибудь будет относится к аттестации серьезно?

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#4052 ОФФЛАЙН   светофор

светофор

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 548
  • 49 сообщений
    • Онлайн: 23ч 5м 41с
  • 0 спасибо
  • 150 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2010 - 15:57

Нашел пару интересных статей в Консультанте плюс про аттестации рабочих мест председателя координационного совета по охране труда и проблемам управления профессиональными рисками В.Щербакова "Фальсификация по принуждению. Проблемы аттестации рабочих мест по условиям труда" от 12.08.2010 ("Кадровик. Трудовое право для кадровика", 2010, № 9). и А.Федореца директора АНО "Институт безопасности труда" (г. Москва) Аттестация рабочих мест - мина замедленного действия? ("Кадровик. Трудовое право для кадровика", 2010, № 8) и понял, что настоящие беды от нас самих.
Один делает из ИЛ циничных барыг:

другой волнуется о малой личной ответственности эксперта

и потому прямо на коллегиально на аттестационной комиссии решать, является фактор вредным или нет

И после этого кто-нибудь будет относится к аттестации серьезно?


О чем можно говорить, когда говорят: - о поддержке малого бизнеса, а сами перекрывают кислород, как могут налогами и прочими непродуманными законами........ и правила по АРМ и штрафы за это я считаю должны отличаться от организации в которой 10 чел. (особенно если это ИП и какой-нибудь магазинчик) от предприятия с численностью 200 чел.
Документы нормативные тоже должны пересматриваться по нормальному, а то всЁ ГОСТами 70-х пользуемся и только перепечатываем!!

#4053 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2010 - 17:09

другой волнуется о малой личной ответственности эксперта По ходу, товарищ этот, имеет весьма отдаленное представление об аттестации. Хотябы в плане того, что под протоколами подписывается эксперт аттестующей организации. И государственная экспертиза труда вроде еще жива.

#4054 ОФФЛАЙН   Таршес

Таршес

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 957
  • 2 359 сообщений
    • Онлайн: 40д 20ч 15м 31с
  • 1567 спасибо
  • 1 317 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2010 - 18:16

Кто нибудь может рассказать как у них с Аттестацией

Могу, проводили совместный проект с двумя европейскими странами.
Аттестации (в нашем понимании) у них нет. Есть оценка рабочих мест по результатам анкетирования. Если работник жалуется на условия труда (шум, например), то этот вопрос рассматривается на комиссии.
Комиссия принимает решение о необходимости инструментальных исследований (а может и нет, если согласна с жалобой). Если несоотвествие подтверждается, то комиссия принимает решение о дальнейших действиях (претензии к производителю оборудования, модернизации, замене и пр. Действия планируются службой ОТ, которая самостоятельно распоряжается выделенным ей бюджетом.).
Но, кроме этого есть и гос. инспекция, которая установив несоотвествие (небезопасные действия), выдает предприсание о приостановке (остановке) процесса. Численность инспекции большая (на порядок больше, чем у нас. Примерно 700 чел. на 2, 5 млн. работающих).
На производстве акцент делается не на аттестацию, а на менеджмент проф. безопасности и оценку рисков (проверочные листы), которые используются для предупреждения. Относятся к оценке риска неформально-все результаты рассматриваются, а на основании этого производства поощряются. Да, еще интересно, что за безопасное проведение работ на месте отвечает работник (он ведь имеет специальное профессиональное образование и 45! дней в году по безопасности труда), если выполнять работы опасно, то он их прекращает и обрашатся в начальству, которое начинает бегать и организовать все вокруг.
Такие организации, как мы, работают на постоянной договорной (абонементной) основе.

:shocked: Зато теперь титулярный советник может устроить более обширную переписку с генеральской дочкой. Обратите внимание на изменение прав.

Спасибо, уже оценила размер лички.

Еще добавлю о системе страхования.
Страхование осуществляется лицензированными страховыми компаниями. По выплатам Минтруда рассматривает огромное кол. жалоб (примерно 20% выплат). Профзаболевание может установить обычный домашний доктор.

Сообщение отредактировал Таршес: 23.12.2010 - 18:22

51eb33a210d18_butam.gif


#4055 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 437 сообщений
    • Онлайн: 150д 19ч 38м 3с
  • 1054 спасибо
  • 1 851 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2010 - 19:29

другой волнуется о малой личноственнсперта
лами подписывается эксперрищ этот, имеет весьма отдаленное п->

<аттестации. Хотябы в плане того, что под протоколами подписывается эксперт аттестующей организации. И государственная эа u[/url].

Здравствуйте.
Этотпротоколы [/ протоколы см. п. 18 Поело свое знает, если не верите, можете почитать и другие статьи здесь: www.ohsi.ru. Кстати там же можно высказать и свое мнение о них так сказать прямо в глаза.
А по поводу того кто подписывает протоколы см. п. 18 Порядка:
13) должность, фамилия, инициалы и подпись специалиста, проводившего измерения;
14) должность, фамилия, инициалы и подпись представителя организации, где проводились инструментальные измерения;
15) должность, фамилия, инициалы и подпись [b]ответственного лица Аттестующей организации
, печать Аттестующей организации (в случае ее привлечения).

Так кто все же классы устанавливает? Что об этом закон говорит? Или аттестацию по "понятиям" проводим?
Прежде чем критиковать человека, читайте внимательно, кстати в критикуемой статье как раз следующий абзац за одним из цитируемым - для для Вас.
Извините, если что не так.

#4056 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 582 сообщений
    • Онлайн: 152д 17ч 26м 46с
  • 6623 спасибо
  • 55 403 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2010 - 20:16

Здравствуйте.
Этот товарищ дело говорит и дело свое знает...
Так кто все же классы устанавливает? Что об этом закон говорит? Или !uuot;ппроводим?
Прежде чем критиковать человека, чиларимательно, кстати в критикуемой статье как раз следующий абзац за одним из цитируемым - для для Вас.
Извините, если что не так.

Ну, начало-то, думаю, ни у кого не вызовет реакции отторжения. Под каждым словом подпишусь.
"У нас же законодательство имеет декларативный характер и не исполняется как н рственном уровпаси на уровне предприятий. Кадровая политика на государственном уровне отсутствует. Статус специалистов по охране труда недопустимо низкий, и реализовывать государственную политику на рабочих местах практически некому. Специалистов на федеральном уровне очень мало и еще меньше специалистов, которые публично выражают собственное мнен чающееся от мнения чиновников и специалистов организаций, экономически зависимых от государственного бюджета.
Система охраны труда безнадежно устарела и мало чем отличается от системы охраны труда, сформированной в 70-е гг. прошлого столетия. Необходимо кардинально ее пересмотреть, и в первую очередь с экономической точки зрения."

А вот эта часть, уже не раз повторяемая в разных ситуациях, наконец обрела своих "родителей". Неожиданно резко от Орлова...
"По данной проблеме заслуживает внимание мнение директора АНО "Институт безопасности труда" А.Г. Федорца и мнение авторитетного в Российской Федерации специалиста по охране труда Г.П. Орлова, канд. техн. наук, генерального директора НИИ охраны труда в Иванове, который утверждает, что "налицо несовершенство организационно-методических документов по АРМ, и в первую очередь таких, каким является Порядок проведения АРМ, утв. Приказом Минздравсоцразвития России от 31.08.2007 № 569 и введенный в действие с 01.09.2008, а также Гигиенические критерии (Руководство Р 2.2.2006-05). Особую тревогу вызывает и то, что оказание услуг по АРМ сегодня превращается в циничный бизнес со всеми его негативными чертами, присущими многим направлениям российского бизнеса. Главной целью участников рынка оказания услуг по АРМ становится не что иное, как получение максимальной прибыли в ущерб качеству этих услуг, в ущерб решения первостепенной, поставленной перед АРМ задачи по улучшению условий труда на рабочих местах" .
Докритиковались, что называется...
Как не вспомнить Черномырдина: "хотели, как лучше, а получилось..."
То, что бывает, что аттестация р.м. проводится и так, как пишет автор:
"Процедура ее проведения носит формальный характер и ничего общего не имеет с государственной политикой в области охраны труда и дальнейшей деятельностью предприятия. При проведении такой аттестации изначально ставится только одна задача - провести ее с минимальными затратами для отчета перед инспекцией. Для этого на рынке услуг достаточно много организаций, руководители которых, не обремененные моральными принципами, проводят аттестацию с явной фальсификацией и оформлением результатов имитации измерений и оценок по сговору с заказчиком.
...
При проведении таких тендеров у заказчика отсутствует информация об объеме работ, области аккредитации испытательной лаборатории, ее технических и организационных возможностях. Оценка предложений проводится, как правило, по двум критериям: цена и срок оказания услуг"- это правда, будем честны.

Добавлю из своего опыта, что когда уже после проведения тендера и выполнения работ по аттестации, фирма-заказчик вдруг узнает о том, что приборы в аттестующей организации арендованные - ВСЕ, что в фирме не 10-20 человек, а, простите, "полтора замлекопа", что задекларированные сотни кв.метров помещений под офис и лабораторию - это актовый или спортивный зал, снятый за копейки, заказчик все равно не ставит такую аттестующую в список недобросовестных поставщиков услуг, потому что СТЫДНО.
Все это есть. Этого стыдно и нам!
Понятно всем, что такая аттестация не нужна...
Но то, что сейчас происходит не остановит аферистов! Они особо живучие. Пока мы докупали, доаккредитовывались, дообучались, они вели какие-то свои тайные игры, переговоры, махинации... И, помяните мое слово, в реестре-то скорее окажутся (да и уже есть) эти прохиндеи. Они же специализируются на подтасовке фактов.
А честно - всегда трудно, дорого и долго. И не все порядочные организации смогут выдержать этот длинный марафон... Горько, если вместе с грязной водой выплеснут и ребенка...

Накипело, простите, коллеги.

Сообщение отредактировал Самарчанка: 23.12.2010 - 20:22

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4057 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 23.12.2010 - 20:49

Кстати там же можно высказать и свое мнение о них так сказать прямо в глаза.

Так нет в статье повода для этого. Не надо уж так кипятиться. Только зачем нужна подпись эксперта, если

Аттестационная комиссия совместно с высшим руководством (лучше во главе с генеральным директором) должна определить политику организации при проведении аттестации рабочих мест по условиям труда. Главное содержание этой политики заключается в выработке правила принятия решения: куда "склонять" класс условий труда в сомнительных случаях - на "вредность" или на "допустимость" (с учетом всех правовых, социальных и экономических последствий).

Пусть уж тогда

Главные действующие лица в аттестационной комиссии - экономист по труду и заработной плате, специалист по кадрам, представитель профсоюза или авторитетный (но конструктивный!) представитель трудового коллектива.

и подписывает решенные ею вредности, если они лучше, чем я, которой обучался 6 лет, знают в какую сторону склонять вредность.

А по поводу того кто подписывает протоколы см. п. 18 Порядка:
13) должность, фамилия, инициалы и подпись специалиста, проводившего измерения;
14) должность, фамилия, инициалы и подпись представителя организации, где проводились инструментальные измерения;
15) должность, фамилия, инициалы и подпись ответственного лица Аттестующей организации, печать Аттестующей организации (в случае ее привлечения).
Так кто все же классы устанавливает?

Тот кто подписал этот протокол, потому что правильно звучит "замеры и оценка вредных факторов производственной среды, тяжести, напряженности трудового процесса, травмобезопасности и обеспеченности СИЗ", т.е. без разделения замеров и оценки. Тем более, что по СИЗ, травмобезопасности и замерять ничего не нужно.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#4058 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 582 сообщений
    • Онлайн: 152д 17ч 26м 46с
  • 6623 спасибо
  • 55 403 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2010 - 22:39

Так нет в статье повоuot;замеры и оценка вредных факторов производственной среды, тяжести, напряженности трудового процессаакой, цветочек аленькай....[/color]
Сергей, спасибо за стат
звучит "замеры и оценка вредных факторов производственной среды, тяжести, напряженности трудового процессаакой, цветочек аленькай....[/color]
Сергей, спасибо за статью.
Теперь понятно откуда заместителю министра навеяло...
[u]"Кадровик. Трудовое право для кадровика", 2010, № 9
ФАЛЬСИФИКА
ости и замерять ничего не нужно.

Так вот ты какой, цветочек аленькай....
Сергей, спасибо за статью.
Теперь понятно откуда заместителю министра навеяло...
"Кадровик. Трудовое право для кадровика", 2010, № 9
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ.
ПРОБЛЕМЫ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ ПО УСЛОВИЯМ ТРУДА
...
11. Получение заключения государственной экспертизы условий труда о соответствии проведения АРМ по условиям труда установленному порядку ее проведения. При выявлении фактов несоответствия аттестация признается недействительной и информация передается в государственную инспекцию труда для принятия санкций к предприятию. При выявлении фактов фальсификации измерений и оценок информация передается в прокуратуру для возбуждения уголовного дела против испытательной лаборатории и организации по факту посягательства на жизнь и здоровье работников организации в процессе трудовой деятельности.

Вот откуда мысли об ответственности аттестующих за ВСЕ...

А вот и этапы концепции правительства:
На первом этапе (2008 - 2010 гг.) планируется снизить смертность трудоспособного населения, обусловленную производственными факторами, общий и производственный травматизм, а также профзаболеваемость как минимум на 8 - 10%.
На втором этапе (2011 - 2015 гг.) предполагается снизить коэффициент смертельного травматизма до 0,1 и количество рабочих мест с вредными и опасными условиями труда до 18 - 20%.
На третьем этапе (2016 - 2025 гг.) планируется выйти на показатели стран Евросоюза - снизить количество рабочих мест с вредными и опасными условиями труда до 3 - 5% и достичь коэффициента травматизма со смертельным исходом до уровня не более 0,05 - 0,08.

Первый этап, вроде как провалили... Два последующих не выполнимы. Что делать? Менять систему координат, сами точки отсчета поменять, тогда "математика" станет другой.

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4059 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 23.12.2010 - 22:57

Так вот ты какой, цветочек аленькай....
Сергей, спасибо за статью.
Теперь понятно откуда заместителю министра навеяло...
[u]"Кадровик. Трудовое право для кадровика", 2010, № 9
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ.
ПРОБЛЕМЫ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ ПО УСЛОВИЯМ ТРУДА

Стоит посмотреть на даты обоих статей и сравнить с выступлениями МЗСР. Одним словом, граждане эксперты, прошляпили мы. Вот когда надо было бучу поднимать.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#4060 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 582 сообщений
    • Онлайн: 152д 17ч 26м 46с
  • 6623 спасибо
  • 55 403 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2010 - 23:03

Стоит посмотреть на даты обоих статей и сравнить с выступлениями МЗСР. Одним словом, граждане эксперты, прошляпили мы. Вот когда надо было бучу поднимать.

Тогда это показалось бы простым бормотатьем с трибуны...
Или вроде того.
Посмотрев "на этапы большого пути" - концепции правительства, любой специалист, которому видна реальная ситуация на производствах и в организациях, сказал бы - фантастика...
Но видно, есть еще люди, которые "рождены, чтоб сказку сделать былью"...

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4061 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 23.12.2010 - 23:23

Но видно, есть еще люди, которые "рождены, чтоб сказку сделать былью"...

Вот это всех больше и страшит. И это касается не только охраны труда, а жизни в целом.

Тогда это показалось бы простым бормотатьем с трибуны...
Или вроде того.

Простого бормотания с трибуны у нас, как показывает исторический опыт, никогда не бывает. Побормотал один про кукурузу - и пошло, другой про пьянство пробормотал - и на тебе сухой закон. Это же бюрократические игры. :rolleyes:

Посмотрев "на этапы большого пути" - концепции правительства, любой специалист, которому видна реальная ситуация на производствах и в организациях, сказал бы - фантастика...

Так то специалисты, а у нас смотрят на все "ответственные товарищи" :rofl:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#4062 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 582 сообщений
    • Онлайн: 152д 17ч 26м 46с
  • 6623 спасибо
  • 55 403 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 23.12.2010 - 23:30

...
Простого бормотания с трибуны у нас, как показывает исторический опыт, никогда не бывает. Побормотал один про кукурузу - и пошло, другой про пьянство пробормотал - и на тебе сухой закон. Это же бюрократические игры.
...

+1000

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4063 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 830 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 05:28

Так кто все же классы устанавливает? Что об этом закон говорит?

Закон об этом ничего не говорит. :rolleyes:
А надо бы законом такие вопросы регулировать, а не министерскими приказами.
Простые решения не лежат на поверхности

#4064 ОФФЛАЙН   Богданович Александр

Богданович Александр

    Коллежский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 1 068
  • 1 396 сообщений
    • Онлайн: 86д 1ч 12м
  • 875 спасибо
  • 1 748 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 05:48

Побормотал один про кукурузу - и пошло, другой про пьянство пробормотал - и на тебе сухой закон.

Сергей, Коллеги ну не путайте бормотанье генсека с криком народа. У чиновников уши избирательно работают и фильтруют базар - лучше всякого анализатора спектра: шепот генсека слышат и исполняют на уровне ниже порога чувствительности, а крик народа через беруши, пока им прямым текстом не скажут чего-то этот самый народ шумит - может ослабить узел.
Так во всем: гнет аппарат народ под свою линию пока президент чего-нибудь не скажет и тут же сразу найдут такое.
10 лет не слышали что в станицах делается, а тут нашли такое да по всей стране. Покупали медоборудование, а сказали проверить и оказалось что дорого. Продолжать можно долго - хотя нам от этого конечно легче...
А кстати СЕРГЕЙ - Какие-то названия "Колежский советник, секретарь, асессор" только сегодня обратил внимае это к чему??? А "Коллежского Админа" нету.

Сообщение отредактировал Богданович Александр: 24.12.2010 - 05:54


#4065 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 582 сообщений
    • Онлайн: 152д 17ч 26м 46с
  • 6623 спасибо
  • 55 403 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 07:39

Сергей, Коллеги ну не путайте бормотанье генсека с криком народа. У чиновников уши избирательно работают и фильтруют базар - лучше всякого анализатора спектра: шепот генсека слышат и исполняют на уровне ниже порога чувствительности, а крик народа через беруши, пока им прямым текстом не скажут чего-то этот самый народ шумит - может ослабить узел.
Так во всем: гнет аппарат народ под свою линию пока президент чего-нибудь не скажет и тут же сразу найдут такое.
...
А кстати СЕРГЕЙ - Какие-то названия "Колежский советник, секретарь, асессор" только сегодня обратил внимае это к чему??? А "Коллежского Админа" нету.

Александр, "генсеками" авторов обсуждаемых статей назвать никак...
Я пишу о том, что много чего и много где пишется и говорится. Признанных авторитетов в охране труда мало... Это факт. Тем более удивляет резкая и несориентированная на возможные последствия критика Орлова. Ну, что сделано, то сделано... Последствия наступили, хлебаем полной ложкой...
И, конечно, не Орлов им виной...
Теперь о властьпридержащих. Беда в том, что нет возможности у народа шепнуть в ТЕ САМЫЕ уши. Уж пытались по-разному. Токо все в МЗСР спускается. А там объясняют. По-своему. А другую сторону не слышат и НЕ СЛУШАЮТ...
И на съезде только сказали про начало диалога... А как этот диалог выстроить - не-а
Токо в сторону единственного СРО рукою повели - вот, мол, кто выразит Ваши чаянья... ОНО (СРО) и выражает чего-то, к обсуждению должностных инструкций, кажется, зовет сейчас. Ну, это самое актуальное сейчас! Тут, комментарии излишни...
А президент, он далеко и высоко. Между нами столько дубовых и всяких других дверей! Кричи, пиши, стони, хоть вой - нет ответа...
И нет у него причин обратить на нас внимание. А даже если и спросит, ему есть кому ПРАВИЛЬНО ответить, чего это народ стонет. Да и цифорками умеют поманить теми, которые получатся при перемене точек отсчета.

Сергей, относительно новых названий... Маненько Акакия Акакиевича напоминает... Хотя, как ни назовите, токо с форума не гоните... Приросли мы к нему.
С уважением

Сообщение отредактировал Самарчанка: 24.12.2010 - 07:44

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#4066 ОФФЛАЙН   eksp

eksp

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 825
  • 5 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 09:23

На втором этапе (2011 - 2015 гг.) предполагается снизить ......... количеств27%. Фактически - 50 и бными и опасными условиями труда до 18 - 20%.
Имеем: Статистика - 27%. Фактически - 50 и более%. Из доклада Федеральной службы по трусс). Получается 57 процентиков, занятых во вредных и опасных.татах работы в 2009 году... стр. 92 абз. 4 "Так в целом....была проведена аттестация более 538 тыс. рабочих мест с количеством занятых...768 тыс. человек. При этом анализ свидетельствует, что 436008 работников...." (3-4 класс). Получается 57 процентиков, занятых во вредных и опасных... За счет каких ресурсов мечтатели из минздрава собираются заякориться к 20-процентному показателю??? Ответ - за счет редакции критериев оценки УТ! Других путей я не вижу. Честные Аттестующие организации мешают официальной статистике, противоречат ей и установленным канонам и мешают показывать розовую картинку с условиями труда в ООО РФ. Вот зачем 205. Уничтожить АРМ с вытекающими из этого последствиями.

#4067 ОФФЛАЙН   Магистр Ордена Джедаев

Магистр Ордена Джедаев

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 870
  • 2 446 сообщений
    • Онлайн: 61д 3ч 41м 54с
  • 1238 спасибо
  • 4 491 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 09:39

Дослудо чинов!
Теперь ребята из Минздраны обращаться к нам как к коллегам.


ТЕОРИЯ
Аттестация в нынешнем виде - чисто российская забава и практически всегда профанация,
за исключением работы, сделанной нормальными центрами за нормальные деньги.
Затратно, неэффективно, долго, нелегитимно и мутно /Классный юрист камня на камне не оставит от обязательности Р. 2.2.2006-05/, непредсказуемо по последствиям и опасно по социальным результатам, как детская неожиданность. Первый шаг к модернизации страны был бы как раз осуществление декларируемого перехода к управлению рискаии, только не упаси Аллах НЕ на основе АРМ...Поэтому с озвученной статьей Федорца согласен на 111%.

ПРАКТИКА
Однако что есть то есть... родителей не выбирают. Закон соблюдать приходится...
Надо делать, но с минимальным УЩЕРБОМ для организации.
Одним из механизмов минимизации угроз является срочная по типу ВЫПУЧИВ ГЛАЗА аттестация ВСЕХ рабочих мест организации по тому или иному варианту привлечения "аттестующих" или "лабораторий" до введение в действие нового порядка...

Заодно на свой ЧИН посмотрю....
ЭТО ВАМ - НЕ ЭТО!

#4068 ОФФЛАЙН   энергетик

энергетик

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 249
  • 103 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 09:43

Александр, "генсеками" авторов обсуждаемых статей назвать никак...
Я пишу о том, что много чего и много где пишется и говорится. Признанных авторитетов в охране труда мало... Это факт. Тем более удивляет резкая и несориентированная на возможные последствия критика Орлова. Ну, что сделано, то сделано... Последствия наступили, хлебаем полной ложкой...
И, конечно, не Орлов им виной...
Теперь о властьпридержащих. Беда в том, что нет возможности у народа шепнуть в ТЕ САМЫЕ уши. Уж пытались по-разному. Токо все в МЗСР спускается. А там объясняют. По-своему. А другую сторону не слышат и НЕ СЛУШАЮТ...
И на съезде только сказали про начало диалога... А как этот диалог выстроить - не-а
Токо в сторону единственного СРО рукою повели - вот, мол, кто выразит Ваши чаянья... ОНО (СРО) и выражает чего-то, к обсуждению должностных инструкций, кажется, зовет сейчас. Ну, это самое актуальное сейчас! Тут, комментарии излишни...
А президент, он далеко и высоко. Между нами столько дубовых и всяких других дверей! Кричи, пиши, стони, хоть вой - нет ответа...
И нет у него причин обратить на нас внимание. А даже если и спросит, ему есть кому ПРАВИЛЬНО ответить, чего это народ стонет. Да и цифорками умеют поманить теми, которые получатся при перемене точек отсчета.

Сергей, относительно новых названий... Маненько Акакия Акакиевича напоминает... Хотя, как ни назовите, токо с форума не гоните... Приросли мы к нему.
С уважением

Уважаемая Самарчанка! На 1000% с Вами согласен, обидно до ужаса, в реестре фирмы, у которых 1.5 инвалида и работают 1.5 года, у самих кроме голой задницы ни хрена ничего нет, ВОТ ЭТО РУССКИЙ ДУРДОМ!!!!!

#4069 ОФФЛАЙН   =Сергей=

=Сергей=

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 854
  • 821 сообщений
    • Онлайн: 69д 5ч 30м 53с
  • 186 спасибо
  • 700 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 09:46

Уважаемая Самарчанка! На 1000% с Вами согласен, обидно до ужаса, в реестре фирмы, у которых 1.5 инвалида и работают 1.5 года, у самих кроме голой задницы ни хрена ничего нет, ВОТ ЭТО РУССКИЙ ДУРДОМ!!!!!


У кого-то и "голая задница" - реальный инструмент для достижения успеха....

Кому нибудь отказывали о включении в реестр из-за арендованых приборов???

#4070 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
  • 683 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 09:53

Первый этап, вроде как провалили... Два последующих не выполнимы. Что делать? Менять систему координат, сами точки отсчета поменять, тогда "математика" станет другой. Математику изменим так: много рабочих мест имеет К пульсации выше нормы - по новому проектируемому порядку НЕ :rolleyes: БУДЕМ ЕГО МЕРИТЬ! Сразу улучшатся показатели. Компьютеры или неправильно заземлены или на рабочем месте оргтехника концентрировано размещена и ЭМП выше норм. Что делать? Не измерять по новому порядку! И опять цифры улучшатся. И микроклимат не будем мерить там, где по производственному процессу не предусматривается перегрев или охлаждение. Чувствуете-как улучшается жизнь и как оценки вверх полезли без всякого вложения денег и усилий? КСТАТИ: Мне в практике встречались бухгалтерии, расположенные в вагончиках даже без предбанников - сидели дамы там в валенках и телогрейках. Теперь это будет чаще.

#4071 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 830 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 09:55

Классный юрист камня на камне не оставит от обязательности Р. 2.2.2006-05

Конечно.
Ведь Р. 2.2.2006-05 даже не прошел государственную регистрацию.
И его значимость где-то на уровне шагомера. Как это ни грустно.

Сообщение отредактировал System: 24.12.2010 - 09:57

Простые решения не лежат на поверхности

#4072 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 09:59

[quote name='Елена Ник' post='9222' date='23.12.2010, 19:2 пого кто подпо3) подпись [/u]ядка:
13) должность,i>
1те.
ость, фамилия, иниция).

Так кто все же устанавливает? Что об этом закон говорит? Или аттестациюot;понятиям" проводим?[/quote
е.
ость, фамилия, иниция).

Так кто все же классы устанавливает? Что об этом закон говорит? Или аттестациюot;понятиям" проводим?[/quote]

Здравствуйте.
Извините, что невольно Вас обидел. Давайте читать 569 дальше, а именно, следующий абзац
....19. По каждом и токолы u>ответственного лица Аттестующей организации
, печать Аттестующей организации (в случае ее привлечения).

Так кто все же классы устанавливает? Что об этом закон говорит? Или аттестацию по "понятиям" проводим?[/quote]

Здравствуйте.
Извините, что невольно Вас обидел. Давайте читать 569 дальше, а именно, следующий абзац
[i]....19. По каждому фактору на отдельное рабочее место оформляются протоколы измерений и оценок, являющиеся неотъемлемой частью карты аттестации рабочего места по условиям труда (далее - Карта), образец формы которой предусмотрен приложением N 2 к Порядку, а Рекомендации по заполнению карты аттестации рабочего места по условиям труда - приложением N 3 к Порядку. При этом в правом верхнем углу протоколов делается надпись "к строке 030".

Эксперты, проводя замеры, в протоколе обязательно делают оценку и указывают класс условий труда по данному фактору для каждого рабочего места. И за оценку ответственность несут как раз эксперт и ответственное лицо аттестующей организации. Экспертиза труда строго за этим следит.
Извините еще раз. С уважением Владимир.

#4073 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 10:08

Тот кто подписал этот протокол, потому что правильно звучит "замеры и оценка вредных факторов производственной среды, тяжести, напряженности трудового процесса, травмобезопасности и обеспеченности СИЗ", т.е. без разделения замеров и оценки. Тем более, что по СИЗ, травмобезопасности и замерять ничего не нужно.

:rolleyes: Коротко и ясно. Согласен на 100%

Зачем же обижать шагомер? Хороший прибор в отличии от... :rofl:

Ку....тр тоже штука класная, хотя название, конечно ни в .....

#4074 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 750 сообщений
    • Онлайн: 59д 18ч 58м 16с
  • 2043 спасибо
  • 3 737 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 10:11

На втором этапе (2011 - 2015 гг.) предполагается снизить ......... кола - 27%. Фактически - 50с вредными и опасными условиями труда до 18 - 20%.
Имеем: Статистика - 27%. Фактически - 50 и более%. Из доклада Федеральной службы по трусс). Получается 57 процентиков, занятых во вредных и опасных.татах работы в 2009 году... стр. 92 абз. 4 "Так в целом....была проведена аттестация более 538 тыс. рабочих мест с количеством занятых...768 тыс. человек. При этом анализ свидетельствует, что 436008 работников...." (3-4 класс). Получается 57 процентиков, занятых во вредных и опасных... За счет каких ресурсов мечтатели из минздрава собираются заякориться к 20-процентному показателю??? Ответ - за счет редакции критериев оценки УТ! Других путей я не вижу. Честные Аттестующие организации мешают официальной статистике, противоречат ей и установленным канонам и мешают показывать розовую картинку с условиями труда в ООО РФ. Вот зачем 205. Уничтожить АРМ с вытекающими из этого последствиями.

Вот чем мне нравится наш форум, так тем, что виден прогресс в понимании различных проблем!
Спасибо министерству - повысили наш не только профессиональный уровень (кое-кто теперь отличает нагревающий микроклимат от теплового излучения!), но и политический, гражданский. Аналитические способности развиваются на глазах. И уже многие выводы из ситуации, которые некоторые форумчане еще в августе обсуждали, выплескиваются в массовом масштабе! Это радует.
Коллеги продолжайте мыслить глубже и шире. Анализируйте не только ситуацию вокруг 205н - и Вы сами поразитесь своим выводам: все встает на свои места. Правда от этого радостней не становиться.

#4075 ОФФЛАЙН   энергетик

энергетик

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 249
  • 103 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 10:14

У кого-то и "голая задница" - реальный инструмент для достижения успеха....

Кому нибудь отказывали о включении в реестр из-за арендованых приборов???

Ну да задница вещь нужная, но неужели для МЗСР нужно именно это???? :rolleyes:

#4076 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 10:37

Коллеги продолжайте мыслить глубже и шире. Анализируйте не только ситуацию вокруг 205н - и Вы сами поразитесь своим выводам: все встает на свои места. Правда от этого радостней не становиться.

Впору Детей Арбата перечитывать. Ситуация больно похожая.

Сообщение отредактировал Vlad27: 24.12.2010 - 10:19


#4077 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 750 сообщений
    • Онлайн: 59д 18ч 58м 16с
  • 2043 спасибо
  • 3 737 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 10:42

ТЕОРИЯ
Аттестнынешнем виде - чисто российская забава и практически всегда профанация,
за исключением работы, сделанной нормальными центрами за нормальные деньги.
Затратно, неэффективно, долго, нелегитимно и мутно /Классный юрист камня на камне не оставит от обязательности Р. 2.2.2006-05/, непредсказуемо по последствиям и опасно по социальным результатам, как детская неожиданность. Первый шаг к модернизации страны был бы как раз осуществление декларируемого перехода к управлению рискаии, только не упаси Аллах НЕ на основе АРМ...Поэтому с озвученной статьей Федорца согласен на 111%.

Вы знаете, а, пожалуй, большинство спецов по АРМ, работающие лет 8-10 по аттестации с Вами и не будут спорить. Согласны мы! НО!!!
Проект 569-ого обсуждался года 3, или около этого. В проекте и в обсуждениях было много дельного. У нас в регионе рецензирование проводилось по всем аттестующим лабораториям, предложения отправлялись централизованно, сама участвовала. Причем, все предложения были "выстраданы" на практике применения постановления Минтруда № 12.
А при утверждении 569-ого в Минздраве уже тогда был большой шум и скандал по поводу того, что разработчики заявили, что 569-й не охватывает весь спектр вопросов и к нему будет еще несколько документов (где они?)
В результате мы получили очень неполноценный Порядок АРМ!
А в проекте (1-ом варианте, не Роспотребнадзоровском) было четкое разграничение оценки и оформления по устранимым и неустранимым факторам, расписана работа аттестационных комиссий в межаттестационный период и много других моментов, которые сейчас судорожно пытается вновь изобрести МЗСР. И в которых обвиняют "некоторые неквалифицированные организации", а заодно и тех , кто работал честно, но не успел до 1 декабря БАМАЖКИ довести до совершенства.
Ну и скажите нам, причем здесь специалисты , которые понимают проблемы, владеют профессией, могут многому научить, НО НЕ УЧАСТВУЮЩИЕ В РАЗРАБОТКЕ И УТВЕРЖДЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ, НО ЗАТЕМ ПЫТАЮЩИЕСЯ ХОТЬ КАК-ТО ИХ АДАПТИРОВАТЬ К СОВРЕМЕННОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!
Не мы изобрели и "НЕ видели" нелегитимность ССОТ 6 лет!
Не мы допустили в эту сферу жуликов и махинаторов!
Не мы создали бардак в нормативке!
Не нас надо воспитывать и отстреливать!
Да придумайте хоть что-нибудь умное и жизнеспособное в охране труда (нашу русскую забаву!), да называйте это как вам угодно, да нам это и спустите для исполнения! А уж мы и под новой вывеской (не аттестации) работать будем!
Не тех все последнее время поучают и бьют!
Вы и сами понимаете, не лукавя, что то, что сейчас вводится в системе охраны труда никаким образом не сохранит жизни и здоровье работающего населения (кроме статистики), не улучшит качество их жизни!

#4078 ОФФЛАЙН   System

System

    Вольтерьянец


  • VIP
    • ID: 1 000
  • 1 070 сообщений
    • Онлайн: 8д 21ч 9м 4с
  • 724 спасибо
  • 830 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 10:49

Вы и сами понимаете, не лукавя, что то, что сейчас вводится в системе охраны труда никаким образом не сохранит жизни и здоровье работающего населения (кроме статистики)!

лукавой статистики
Простые решения не лежат на поверхности

#4079 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 4 750 сообщений
    • Онлайн: 59д 18ч 58м 16с
  • 2043 спасибо
  • 3 737 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 10:50

Путь избран какой-то длинный и извилистый. Изящней, со стороны МЗСР, было бы переделать Р. 2.2.2006-05 или принять новый порядок арм.
Что, собственно и будет сделано. <b>Но это надо было делать до 205</b>. По крайней мере, кроме профсоюзов, никто не возмущался бы.


Впору Детей Арбата перечитывать. Ситуация больно похожая.

А мне так "план Далласа" напоминает. Правда не читала, да и узнала о нем лет 5 назад всего. Но ретроспектива ужаснула - все как по нотам получилось и продолжается...

#4080 ОФФЛАЙН   Vlad27

Vlad27

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 261
  • 25 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 24.12.2010 - 10:58

Вы знаете, а, пожалуй, большинство спецов по АРМ, работающие лет 8-10 по аттестации с Вами и не будут спорить. Согласны мы! НО!!!

Ну и скажите нам, причем здесь специалисты , которые понимают проблемы, владеют профессией, могут многому научить, НО НЕ УЧАСТВУЮЩИЕ В РАЗРАБОТКЕ И УТВЕРЖДЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ, НО ЗАТЕМ ПЫТАЮЩИЕСЯ ХОТЬ КАК-ТО ИХ АДАПТИРОВАТЬ К СОВРЕМЕННОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!
Не мы изобрели и "НЕ видели" нелегитимность ССОТ 6 лет!
Не мы допустили в эту сферу жуликов и махинаторов!
Не мы создали бардак в нормативке!
Не нас надо воспитывать и отстреливать!
Да придумайте хоть что-нибудь умное и жизнеспособное в охране труда (нашу русскую забаву!), да называйте это как вам угодно, да нам это и спустите для исполнения! А уж мы и под новой вывеской (не аттестации) работать будем!
Не тех все последнее время поучают и бьют!
Вы и сами понимаете, не лукавя, что то, что сейчас вводится в системе охраны труда никаким образом не сохранит жизни и здоровье работающего населения (кроме статистики), не улучшит качество их жизни!

Писал сейчас примерно, тоже самое. Прочитал Ваш пост, спасибо, полностью согласен. Добавлю, что если бы доход населения был сопоставим с европйским, никакая аттестация не нужна была бы, и не жаловался бы из работников никто на то, что работодатель "не платит за вредность".





Темы с аналогичным тегами Приказ, МЗСР, Приказ Минздравсоцразвития России № 205н От 01.04.10, АО, ИЛ, оказание услуг в области ОТ

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 259

Пользователей онлайн: 115 (за последние 15 минут)

11 пользователей, 104 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


bascha, andrewgis, emajor, Не Просто Алексей, Эксперт СОУТ, Виктор Кузнецов, Баранкин, Ivan-29, Живана, Асбест, Scar

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru