Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

Вы Начинающий Инженер По Охране Труда...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 522

#331 ОФФЛАЙН   ice.kuban

ice.kuban

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 762
  • 77 сообщений
    • Онлайн: 2д 15ч 49м 33с
  • 19 спасибо
  • 110 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2017 - 11:34

О-хо-хо! Скользок, тернист и опасен путь инженера (т.е. специалиста) по охране труда! Никогда не предугадаешь откуда, за что и сколько.....поэтому и надо соломкой этот путь заранее подстилать в виде приказов-распоряжений, положений и инструкций, журналов - росписей, протоколов и докладных записок начальству, что безобразия мол, творятся  

    :)

Так директор сидит напротив)я говорю, надо устроить ребят, иначе они не имеют право работать и будут штрафы. Ответ был предугадан, кто уже долго работает в фирме, тех устроили, а кто в подвешенном состоянии, те так и трудятся "не оформленные")) Повлиять я вряд ли смогу, сам тут меньше месяца, а рыпаться и кидаться бумагами, тоже не резон. Предупредить устно о нарушениях, я предупредил.



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#332 ОФФЛАЙН   Интруд

Интруд

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 7 524
  • 65 сообщений
    • Онлайн: 5д 7ч 12м 13с
  • 17 спасибо
  • 217 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2017 - 19:06

Вы говорите не прокатит и тут же его советуете, не понимаю Вас.

По поводу "головника" работника это все хорошо, но если рук-во даст  распоряжение выдать удостоверения, то как-то мне надо дать, вот я и прошу дать совет

Выполнение работ по договору подряда - это по сути шабашка советских времен. В этом случае заказчик ни какой ответственности за подрядившихся не несет, а только принимает выполненный объем работы и после его приема оплачивает в сумме договора.

Получайте такое распоряжение только в письменном виде... а то возможен вариант,  что Вас "стрелочником" сделают.



#333 ONLINE   vиктор

vиктор

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 4 854
  • 1 566 сообщений
    • Онлайн: 53д 18ч 36м 9с
  • 966 спасибо
  • 2 316 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 27.01.2017 - 19:29

Получайте такое распоряжение только в письменном виде...

 

....правильно, конечно, но не реально....идиотом полным надо быть, что бы такую бумагу подписать :)


  • ice.kuban это нравится

#334 ONLINE   Регион 25

Регион 25

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 062 сообщений
    • Онлайн: 34д 11ч 1м 57с
  • 268 спасибо
  • 1 370 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 28.01.2017 - 22:06

Пример. Организация А направляет работника в УЦ. Работник получает корочку , в соответствии с которой он  является специалистом по ОТ в организации А. Через месяц он уходит в организацию Б. Руководствуясь Вашей логикой, организация Б может данного работника никуда не направлять. Как же быть работодателю Б, ведь в корке работника указано, что он работает в организации А, и есть ст. 212, обязывающая направить работника на обучение и проинструктировать его...
 

Работник с организации А прошел обучении в УЦ (программа одна для всех "40 ч для всех"), в организации Б он показал корочку полученную в организации А.

Кто и за что может наказать?  



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#335 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 470 сообщений
    • Онлайн: 144д 12ч 13м 36с
  • 621 спасибо
  • 3 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 29.01.2017 - 04:16

Работник с организации А прошел обучении в УЦ (программа одна для всех "40 ч для всех"), в организации Б он показал корочку полученную в организации А.
Кто и за что может наказать?

ГИТ за то, что РБТД (организация Б) не обеспечил вновь прибывшему работнику прохождение обучения безопасным методам и приемам выполнения работ и оказанию первой помощи пострадавшим на производстве, проведение инструктажа по охране труда, стажировки на рабочем месте и проверки знания требований охраны труда, чем нарушил норму абз.8 ч.2 ст.212 ТК РФ.

Благодарность от 1 участник
Aleks z

#336 ONLINE   Регион 25

Регион 25

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 062 сообщений
    • Онлайн: 34д 11ч 1м 57с
  • 268 спасибо
  • 1 370 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 06:29

ГИТ за то, что РБТД (организация Б) не обеспечил вновь прибывшему работнику прохождение обучения безопасным методам и приемам выполнения работ и оказанию первой помощи пострадавшим на производстве, проведение инструктажа по охране труда, стажировки на рабочем месте и проверки знания требований охраны труда, чем нарушил норму абз.8 ч.2 ст.212 Вы 

Вы чиновник. И ответили как чиновник. И подменили 

 

Иван Иванович на 0.3 ставки ведет ОТ  в 14 организациях, все УК -  стандарный набор, электрогазосварщик, сантехник, директор и бухгалтер.

Иван Иванович получил удостоверение в одной организации действительное 3 года(ГОСТ 90-1/29) зачем ему проходить и платить в другой организации?



Благодарность от 1 участник
Aleks z

#337 ONLINE   vиктор

vиктор

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 4 854
  • 1 566 сообщений
    • Онлайн: 53д 18ч 36м 9с
  • 966 спасибо
  • 2 316 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 08:40

зачем ему проходить и платить в другой организации?

 

...зависит от инспекторов гострудинспекции.....если захочет, придерется и будет прав с точки зрения законодательства, а может просто понять абсурдность такой ситуации и решить в пользу СОТа....моё мнение личное :)   и такие и другие попадались...страшного особо ничего нету, всё решаемо



Благодарность от 1 участник
Регион 25

#338 ONLINE   Регион 25

Регион 25

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 062 сообщений
    • Онлайн: 34д 11ч 1м 57с
  • 268 спасибо
  • 1 370 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 11:18

...зависит от инспекторов гострудинспекции.....если захочет, придерется и будет прав с точки зрения законодательства, а может просто понять абсурдность такой ситуации и решить в пользу СОТа....моё мнение личное :)   и такие и другие попадались...страшного особо ничего нету, всё решаемо

 

...зависит от инспекторов гострудинспекции.....если захочет, придерется и будет прав с точки зрения законодательства, а может просто понять абсурдность такой ситуации и решить в пользу СОТа....моё мнение личное :)   и такие и другие попадались...страшного особо ничего нету, всё решаемо

Так я про тоже



#339 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 470 сообщений
    • Онлайн: 144д 12ч 13м 36с
  • 621 спасибо
  • 3 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 29.01.2017 - 11:19

Вы чиновник. И ответили как чиновник. И подменили 
 
Иван Иванович на 0.3 ставки ведет ОТ  в 14 организациях, все УК -  стандарный набор, электрогазосварщик, сантехник, директор и бухгалтер.
Иван Иванович получил удостоверение в одной организации действительное 3 года(ГОСТ 90-1/29) зачем ему проходить и платить в другой организации?

Я не сказал, что мне нравится эта норма или что это правильно. Я лишь процитировал закон в том виде, в каком он написан. Все будет зависеть от ГИТ, Вашего региона...

#340 ONLINE   Регион 25

Регион 25

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 062 сообщений
    • Онлайн: 34д 11ч 1м 57с
  • 268 спасибо
  • 1 370 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 11:42

Я не сказал, что мне нравится эта норма или что это правильно. Я лишь процитировал закон в том виде, в каком он написан. Все будет зависеть от ГИТ, Вашего региона...

Спасибо. Я об этом и сказал в посте в начале


будет прав с точки зрения законодательства,
 

Почему?



#341 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 470 сообщений
    • Онлайн: 144д 12ч 13м 36с
  • 621 спасибо
  • 3 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 29.01.2017 - 11:57

Потому что в законодательстве сказано, что каждый рбтд должен обучать своих работников сам. А вот то, что Вам это не нравится, или это глупость, или ГИТ Вашего региона считает иначе - не аргумент.

#342 ONLINE   vиктор

vиктор

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 4 854
  • 1 566 сообщений
    • Онлайн: 53д 18ч 36м 9с
  • 966 спасибо
  • 2 316 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 12:11

Почему?

 

Потому что в законодательстве сказано, что каждый рбтд должен обучать своих работников сам.

 

....да и в удостоверении не зря ж введено: должность и место работы.... короче придраться можно 



#343 ОФФЛАЙН   Don Tortil

Don Tortil

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 744
  • 84 сообщений
    • Онлайн: 2д 1ч 12м 54с
  • 9 спасибо
  • 84 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 12:28

ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ СОСУДОВ, РАБОТАЮЩИХ ПОД ДАВЛЕНИЕМ ПБ 03-576-03

Зачем вводить юные неокрепшие умы в заблуждение, приводя НПА, утратившие свою силу более 2 лет назад?

Эти Правила отменены ФНиП от 25.03.2014 № 116, п. 7.2.4 ПБ соответствует п. 228 ФНиП, но добавился один новый пунктик.

А вообще-то любая проверка знаний работников ОПО должна проводиться в соответствии с РД-03-20-2007.



#344 ONLINE   vиктор

vиктор

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 4 854
  • 1 566 сообщений
    • Онлайн: 53д 18ч 36м 9с
  • 966 спасибо
  • 2 316 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 12:43

Зачем вводить юные неокрепшие умы в заблуждение, приводя НПА, утратившие свою силу более 2 лет назад?

 

....признаю, отстрадаю, отсижу :)

давненько не связан с этим безобразием.....но страшного ничего нету, все то же и все об этом 


  • Регион 25 это нравится

#345 ОФФЛАЙН   Don Tortil

Don Tortil

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 744
  • 84 сообщений
    • Онлайн: 2д 1ч 12м 54с
  • 9 спасибо
  • 84 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 12:57

Вы чиновник. И ответили как чиновник. И подменили 

 

Иван Иванович на 0.3 ставки ведет ОТ  в 14 организациях, все УК -  стандарный набор, электрогазосварщик, сантехник, директор и бухгалтер.

Иван Иванович получил удостоверение в одной организации действительное 3 года(ГОСТ 90-1/29) зачем ему проходить и платить в другой организации?

Дело в том, что многие ГИТы "бескорыстно" лоббируют интересы тех или иных УЦ. Чуть меньшее количество ГИТов на законных основаниях являются преподавателями в этих УЦ. Какой нормальный человек сознательно будет лишать себя честно заработанной трудовой копейки? Больше занятий - больше копейка...

 


Сообщение отредактировал Don Tortil: 29.01.2017 - 12:57


Благодарность от 1 участник
Регион 25

#346 ОФФЛАЙН   Don Tortil

Don Tortil

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 744
  • 84 сообщений
    • Онлайн: 2д 1ч 12м 54с
  • 9 спасибо
  • 84 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 13:45

....признаю, отстрадаю, отсижу :)

давненько не связан с этим безобразием.....но страшного ничего нету, все то же и все об этом 

Как я Вас понимаю! Тем более вообще удивительно, что такая тема, как эта, весьма далекая от целевой направленности форума, смогла не нем появиться... :231:



#347 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 470 сообщений
    • Онлайн: 144д 12ч 13м 36с
  • 621 спасибо
  • 3 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 29.01.2017 - 13:54

Как я Вас понимаю! Тем более вообще удивительно, что такая тема, как эта, весьма далекая от целевой направленности форума, смогла не нем появиться... :231:

У нас даже есть раздел, посвященный трудовым отношениям: http://forum.niiot.n...ye-otnosheniia/
На самом деле очень хочется, чтоб вопросы как трудового законодательства, так и ОТ и ПБ рассматривались т обсуждались более активно... Безусловно, по данному направлению с другими форумами мы конкурировать не сможем (да и цель такая никогда не ставилась), однако свой закуток поддерживаем (в надежде, что когда-нибудь он разрастется и возмужает:))

#348 ОФФЛАЙН   Don Tortil

Don Tortil

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 744
  • 84 сообщений
    • Онлайн: 2д 1ч 12м 54с
  • 9 спасибо
  • 84 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 14:02

У нас даже есть раздел, посвященный трудовым отношениям: http://forum.niiot.n...ye-otnosheniia/

Вы знаете, если взять за центр масс охрану труда, то трудовые отношения и спецоценка будут находиться на равном отдалении от охраны труда, но гораздо ближе друг к другу, чем к охране труда... :yes:


  • Регион 25 это нравится

#349 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 470 сообщений
    • Онлайн: 144д 12ч 13м 36с
  • 621 спасибо
  • 3 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 29.01.2017 - 14:07

У сожалению, знаю - на работе мне в равной степени приходится заниматься всеми этими вопросами...

#350 ONLINE   Регион 25

Регион 25

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 6 460
  • 1 062 сообщений
    • Онлайн: 34д 11ч 1м 57с
  • 268 спасибо
  • 1 370 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.01.2017 - 15:53

Дело в том, что многие ГИТы "бескорыстно" лоббируют интересы тех или иных УЦ. Чуть меньшее количество ГИТов на законных основаниях являются преподавателями в этих УЦ. Какой нормальный человек сознательно будет лишать себя честно заработанной трудовой копейки? Больше занятий - больше копейка...

Верно, от "лектора" с ГИТ мы отказались 7 лет назад, но ничего не изменилось, каждый месяц - дай


Потому что в законодательстве сказано, что каждый рбтд должен обучать своих работников сам. А вот то, что Вам это не нравится, или это глупость, или ГИТ Вашего региона считает иначе - не аргумент.

Вопрос

В вашем регионе за это наказывают?



#351 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 470 сообщений
    • Онлайн: 144д 12ч 13м 36с
  • 621 спасибо
  • 3 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 29.01.2017 - 22:02

Наказывают.

Дабы не вызывать полагающиеся с Вашей стороны "...так я и думал", "ну естественно" и т.п., предписания выдают те, кто к обучению в УЦ не имеет никакого отношения.



#352 ONLINE   Relax32

Relax32

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 416
  • 61 сообщений
    • Онлайн: 19д 13ч 46м 14с
  • 4 спасибо
  • 61 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.01.2017 - 11:56

Добрый день!

Подскажите может кто то сталкивался с составлением инструкции по ОТ для специалиста по установке газобалонного оборудования (ГБО)? Работник автосервиса



#353 ONLINE   vиктор

vиктор

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 4 854
  • 1 566 сообщений
    • Онлайн: 53д 18ч 36м 9с
  • 966 спасибо
  • 2 316 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.01.2017 - 12:15

Это в качестве "рыбы" и такого в интернете много....посмотрите что подходит именно Вам и ....дерзайте :)

 

 

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  ГБО.docx   25,34К   44 Количество загрузок:


#354 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 773 сообщений
    • Онлайн: 85д 14ч 28м 16с
  • 218 спасибо
  • 3 348 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.01.2017 - 12:48

Уважаемые коллеги-можно сделать так, что с юридической точки зрения все будет отлично-просто пишется приказ о признании действующими удостоверения с учебного центра и это будет правомерно и с юридической точки зрения чисто-ни одна ГИТ не прикопается. Обучать надо сотрудников-но если у него-у сотрудника есть действующая корочка-то лучше признать ее действующей, так как это будет выгодно и работнику и работодателю обоюдно, а потом как закончится обучение-то отправить его обучиться законно-сделать график обучения специалистов, график повышения квалификации и утвердить у директора и в соответствии с ним проводить все мероприятия. Планирование деятельности помогает и сотрудникам ОТ и самим сотрудникам и руководству тоже облегчает жизнь. Также оно помогает планировать расходы и смотреть где есть перерасход, а где нет и позволяет управлять средствами и бюджетом-предприятия или отдела любого. 

С уважением,

Aleks z



#355 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 470 сообщений
    • Онлайн: 144д 12ч 13м 36с
  • 621 спасибо
  • 3 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 31.01.2017 - 13:10

просто пишется приказ о признании действующими удостоверения с учебного центра и это будет правомерно и с юридической точки зрения чисто-ни одна ГИТ не прикопается. Обучать надо сотрудников-но если у него-у сотрудника есть действующая корочка-то лучше признать ее действующей
Это Вы сами придумали, или вычитали где-то?

#356 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 773 сообщений
    • Онлайн: 85д 14ч 28м 16с
  • 218 спасибо
  • 3 348 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.01.2017 - 14:07

Это наши юристы сказали, понимаете, уважаемый Scar-главное сейчас иметь связи во многих ведомствах-так проще решать все вопросы, деньги далеко не самое важное в жизни, а связи-да и уж поверьте у юристов и у адвокатах они есть. И как документы правильно делать и оформлять они знают, так как юридическое право-это их профиль и думаю с этим сложно и Вам и мне будет поспорить, так?

Мы не моем все знать в силу своей узкой специализации-а юристы с их судами и разбирательствами уже знают все юридические тонкости вопросов.

Что касается медосмотров-так тоже самое если сделать правильно и написать грамотно приказы и локальные акты-то все будет прекрасно.

С уважением,

Aleks z



#357 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 470 сообщений
    • Онлайн: 144д 12ч 13м 36с
  • 621 спасибо
  • 3 867 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 31.01.2017 - 14:13

Ну да, ну да... Главное, чтоб Ваши юристы верили в свою правоту.
А мы продолжим по старинке... работать не опираясь на "связи", а используя НПА.

#358 ОФФЛАЙН   Aleks z

Aleks z

    Статский советник


  • Статский советник
    • ID: 5 370
  • 1 773 сообщений
    • Онлайн: 85д 14ч 28м 16с
  • 218 спасибо
  • 3 348 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.01.2017 - 16:02

НПА-это хорошо, но многие инспектора уже давно на партнерских связях работают со своими УЦ и их можно сказать продвигают и рекламируют имея свой интерес. Это реалии, уважаемый, Scar и то, что зачастую лоббируются чьи либо интересы-это все понятно-но как же тогда быть с этикой государственного чиновника? Ведь если не хочешь работать на госслужбе-это опять же слова господина Медведева Д.А.--он сказал: идите в бизнес, не хотите-не жалуйтесь.

Жизнь всегда предоставляет выбор каждому из нас и ШАНС поймать свою "удачу за хвост"-готовы ли мы? Если да-то нет ограничений и вперед, а если нет- то придется дозревать морально.

Се ля ви, коллеги.

Выбор есть всегда и сейчас год Петушка, главное готов ли каждый из нас взглянуть на себя со стороны или нет. Куда мы идем. зачем и что ждет каждого из нас через 5 или 20 лет и кем мы хотим стать. чем заниматься и где отдыхать и как жить?

Ответы на все вопросы внутри нас и  у каждого будет свой ответ. Кто-то захочет выйти на пенсию. а кто-то захочет быть здоровым-у каждого своя правда и свое счастье.

С уважением,

Aleks z



#359 ОФФЛАЙН   ice.kuban

ice.kuban

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 8 762
  • 77 сообщений
    • Онлайн: 2д 15ч 49м 33с
  • 19 спасибо
  • 110 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.01.2017 - 16:22

Всем, Здравствуйте. Вот такой у меня вопрос. Организация. Директор, гл. инженер и инженер ПТО !Внимание! имеют удостоверения 5 гр. по ЭБ и 40 часов по ОТ.

Создали мы комиссию по ОТ и ЭБ 2 разными "есесно" приказами.ВОПРОС!

Можем ли мы этой комиссией по ОТ обучить МАСТЕРА Бригад или надо обязательно в УЦ т.к. он несет ответственность за подчиненных (пож-та нужен аргумент т.е. ГОСТ такой-то пункт такой к примеру"

 

И еще 1 вопрос может ли внутр. комиссия по ЭБ, присваивать 5 группу по ЭБ мастеру (так же с аргументами)

PS Компания занимается стр-вом ЛЭП, КТП и прочее



#360 ONLINE   vиктор

vиктор

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 4 854
  • 1 566 сообщений
    • Онлайн: 53д 18ч 36м 9с
  • 966 спасибо
  • 2 316 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.01.2017 - 17:20

И еще 1 вопрос может ли внутр. комиссия по ЭБ, присваивать 5 группу по ЭБ мастеру

 

1. Может, по крайней мере запретов нигде не встречал

2. А зачем она ему?  






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 265

Пользователей онлайн: 95 (за последние 15 минут)

13 пользователей, 82 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Kardan, ВикторияН, Регион 25, Еля_К, Не Просто Алексей, Сергей, Елена Ник, A.K., vиктор, Марта, Айболит, strannikk, golden-flame

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru