Перейти к содержимому


Фотография

Присвоение Неэлектротехническому Персоналу 1-ой И 2-ой Групп По Электробезопасности.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 138

#31 ОФФЛАЙН   ВикПал

ВикПал

    Коллежский регистратор


  • Коллежский регистратор
    • ID: 8 267
  • 7 сообщений
    • Онлайн: 1д 1ч 39м 38с
  • 1 спасибо
  • 7 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.04.2016 - 16:24

Обоим не ниже третьей.



#32 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 01.04.2016 - 19:59

Обоим не ниже третьей.

 

:) Хорошо что не вы это решаете. Дай вам волю, у вас бы все офисники были с третьей группой допуска.

А электросварщики так и остались бы со 2-й))))



#33 ОФФЛАЙН   Интруд

Интруд

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 7 524
  • 65 сообщений
    • Онлайн: 5д 1ч 51м 1с
  • 17 спасибо
  • 217 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.04.2016 - 21:13

Согласен, думаю это и есть правильный ответ. Эксперт не работает с опасным оборудованием, питающемся от электрической сети, а пользуется вполне безопасным прибором. Его действия практически те же самые что у включающего настольную лампу в розетку.. Поэтому 1 группа.

Теперь по поводу кто куда имеет право лазить.

Не имеет права эксперт (или делающий замеры работник) лазить по щитам. С любой группой допуска - не имеет. На своем предприятии - пожалуйста, на чужом ему это запрещено. Вы думаете если у меня 5 группа допуска до и выше 1000В так я могу прийти на любое предприятие и полезть в щит с замерами? Ничего подобного. Группа допуска присваивается на конкретном предприятии и действует только на его территории. Все прочее требует дополнительных документов, писем, согласований, инструктажей и сопровождения местного персонала. В чужой щит вас никто не пустит. В розетку - пожалуйста.

Теперь о необходимости лазить в щиты.

Особой  необходимости  в этом нет. Нам нет разницы на какой фазе измерять напряжение.

В малом помещении часто все на одной фазе - и освещение и розетки. В большом чаще всего и освещение распределено по разным фазам. В цехах или больших залах с освещением ЛЛ такое требование обязательно. Короче говоря, выискивать к какой фазе подключена группа светильников над данным РМ - это "преумножать сущности".

Если у кого то есть такое желание помучить себя, то проще оценить напряжение по фазам во вводном РЩ.

Так что 1 группа и замеры U во всех свободных розетках для особенно добросовестных))). Для еще более добросовестных - привлечение местного электротехнического персонала, выслушивание от него массы пожеланий и... никакой гарантии в большинстве случаев в точности измерений.

Вы однозначно не правы. Раздел XXXIX Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок утв. приказом Минтруда от 24 июля 2013 г. N 328н четко определяет необходимые группы, а раздел XLVI - требования по организации работы командированного персонала. 

Производство измерений напряжения в любой точке, будь то розетка, распаечная коробка, светильник, ЩО, РЩ, ШС и прочая, силовых и осветительных сетей зданий и сооружений производится без снятия напряжения с токоведущих частей, что в соответствии с пунктом 2.6 Правил относится к спецработам и выполняются они либо по распоряжению, либо в порядке текущей эксплуатации, а в отдельных случаях и по наряду.

 noo

Должна быть 3 группа административно-технического персонала с записью в удостоверении "с правом производства работы (измерений) без снятия напряжения с электроустановки, выполняемые с прикосновением к первичным токоведущим частям, находящимся под рабочим напряжением, или на расстоянии от этих токоведущих частей менее допустимого в электроустановках до 1000В".

 

Alex Vlad

Вы при очередной проверке знаний в Ростехнадзоре расскажите экзаменущему о том, что здесь советовали - неуд Вам обеспечен.


Сообщение отредактировал Интруд: 02.04.2016 - 21:17


#34 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.04.2016 - 23:37

Производство измерений напряжения в любой точке, будь то розетка, распаечная коробка, светильник, ЩО, РЩ, ШС и прочая, силовых и осветительных сетей зданий и сооружений производится без снятия напряжения с токоведущих частей, что в соответствии с пунктом 2.6 Правил относится к спецработам и выполняются они либо по распоряжению, либо в порядке текущей эксплуатации, а в отдельных случаях и по наряду.

Я однозначно прав и  выше  специально задал наводящий вопрос о группе допуска телемастера.  Правила надо не только читать, но еще и понимать))).  Чтобы говорить предметно, вы лучше не ссылайтесь на номер приказа))), а приведите конкретный текст, который позволил вам сделать подобные выводы.

Что касается сдачи экзаменов, я не только сдавал их ежегодно более  30 лет,  но  сам их бывало принимал у таких как вы))).

 

Должна быть 3 группа административно-технического персонала с записью в удостоверении "с правом производства работы (измерений) без снятия напряжения с электроустановки, выполняемые с прикосновением к первичным токоведущим частям, находящимся под рабочим напряжением, или на расстоянии от этих токоведущих частей менее допустимого в электроустановках до 1000В"

Вы бы у меня точно не сдали))). Вы что электротехнический персонал? У вас есть специальное электротехническое образование и стаж работы в электроустановках? Вы хорошо представляете устройство и схемы электроустановок?

 

 Да вас, как и любого другого эксперта по СОУТ, и близко нельзя подпускать к "специальным работам", описанным в п.2.6 указанных выше правил!!!! Тем более к самостоятельным))). Забудьте об этом. Эти работы для грамотного электротехнического персонала. И даже "3-я группа административно технического персонала" с любыми записями в удостоверении не имеет право их проводить единолично.

Измерение напряжения в розетке (без её разборки) к таким работам не относится. Так что не волнуйтесь. Пройдите инструктаж на 1 группу допуска и можете пользоваться исправной розеткой в пределах этого инструктажа - включать в неё настольную лампу, компьютер или любой другой исправный электроприбор. В том числе и измерительный.

 

При чтении правил нужно понимать терминологию. Иначе это будет... очень абстрактно)))) Как ваше понимание термина "работа без снятия напряжения" :)


  • vиктор это нравится

#35 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 292 сообщений
    • Онлайн: 138д 4ч 43с
  • 601 спасибо
  • 3 689 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 04.04.2016 - 00:52

Alex Vlad Вы при очередной проверке знаний в Ростехнадзоре расскажите экзаменущему о том, что здесь советовали - неуд Вам обеспечен.

Да вас, как и любого другого эксперта по СОУТ, и близко нельзя подпускать к "специальным работам", описанным в п.2.6 указанных выше правил!!!!

 

Господа! Напомню, тут ведется обсуждение вопроса, а не взаимная перепалка. Считаете, чт оппонент не прав - ссылку на НПА в студию! Дальнейшее выяснение отношений в ключе "Вы мне экзамен не сдадите; А Вы вообще не соображаете в матчасти" будет расценено нарушением пункта 6.3 Правил, в соответствии с которым

участники обязаны соблюдать принципы Сообщества, уважительно и с пониманием относиться к другим участникам Сообщества, их мнениям и интересам, по возможности поддерживать конструктивизм и доброжелательность в общении и избегать ненужной конфликтности.

 



#36 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 803 сообщений
    • Онлайн: 47д 23ч 1м 34с
  • 988 спасибо
  • 1 858 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 07:33

Alex Vlad, вотВы написали: пройдите инструктаж на первую группу допуска и можете пользоваться исправной розеткой....
Но.... Такое техническое средство как розетка не предназначено для использования в качестве устройства, с помощью которого измеряется напряжение в сети общего назначения. Назначение розетки - иное. Назначение розетки -подключать электропотребители. Вот в пределах ЭТОГО назначения (установленного общеизвестной документацией на техническое средство) пользователь с первой группой и может пользоваться данным техническим средством.
А если незначащий человек будет втыкать в розетку разные щупы или провода для каких-то иных целей и каким-то иным способом, не оговорёнными документацией на изделие, ни к чему хорошему это не приведёт. Вот представьте себе, что будет, если такой горе-специалист попытаться измерить напряжение, подсоединив один щуп вольтметра к контакту фазы розетки, а другой - к контакту её заземления. А произойдёт простая вещь - не исключено, сработает УЗО. Результат - отключение напряжения в помещении, либо вообще по фазе в группе помещений. Последствия - в зависимости от того, какое помещение, какое оборудование там стоит и какие технологические процессы там выполняются.

P.S.
Кстати, информация по группам:http://mosstroyattes...514303531585896

#37 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 08:49

Господа! Напомню, тут ведется обсуждение вопроса, а не взаимная перепалка.

Прошу обратить внимание, что после моего замечания о сдаче экзамена присутствуют смайлики)))

Что касается процитированного вами моего текста

Да вас, как и любого другого эксперта по СОУТ, и близко нельзя подпускать к "специальным работам", описанным в п.2.6 указанных выше правил!!!!

- так он не относится к "наездам", а констатирует тот факт, что ни один эксперт по СОУТ, ни  один инженер по охране труда НЕ ИМЕЕТ ПРАВА выполнять работы, перечисленные в п. 2.6. Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок. Потому что такие работы может выполнять только специально подготовленный электротехнический  персонал. Тот персонал, который обслуживает данную электроустановку, занимается её эксплуатацией. Который обучен выполнять такие "специальные" работы, который прошел стажировку именно на этой электроустановке. Не зря данные работы называются "специальными", поверьте мне.

 

А если незначащий человек будет втыкать в розетку разные щупы или провода для каких-то иных целей и каким-то иным способом, не оговорёнными документацией на изделие, ни к чему хорошему это не приведёт. Вот представьте себе, что будет, если такой горе-специалист попытаться измерить напряжение, подсоединив один щуп вольтметра к контакту фазы розетки, а другой - к контакту её заземления.

 

Именно для этого и необходим инструктаж на 1-ю группу допуска. Вы думаете управлять в цеху сложным технологическим комплексом с несколькими пультами управления, десятком электродвигателей, некоторые из которых могут работать на напряжении 10 000В менее опасно? Ходить по цеху в котором стоят подобные  высоковольтные двигатели и управлять их пуском! И это 1 группа допуска делает. Потому что она не обслуживает, а только контролирует работу электрооборудования через пульт управления и находится рядом с ним, управляя своим технологическим оборудованием.

Инструктаж на 1 группу тоже привязывается к рабочему месту, поэтому он делится на общую часть и специальную, учитывающую особенности производственных обязанностей. Для уборщицы он один, для слесаря - другой.

Почему для электросварщика нужна 2-я группа допуска? Он же практически  руками прикасается к электроду под напряжением до 80В переменного напряжения. Он может варить в таких местах, где даже 36В считается опасным напряжением. И только 2 группа допуска ему присваивается.

Любой телемастер, компьютерщик, мастер по подключению бытовой техники имеет измерительный прибор и часто по инструкции обязан проверить сетевое напряжение при установке бытовой техники. Какая у них группа допуска? Первая. Будет совершенно анекдотично если компьютерщик на предприятии вызовет электромонтера и попросит его измерить напряжение в розетке :)

 

Но все это имеет значение до тех пор, пока человек не открыл электрический щит с целью что либо там проверить, измерить и т.д. Тогда начинаются сложности. И не только с "командировочным персоналом", но с общим обучением. Потому что для того чтобы стать "командировочным", нужно вначале стать электротехническим персоналом. Даже инженер по ОТ, сдавший экзамен инспектору, таковым не становится автоматически. Задачи у него иные. Также как у эксперта по СОУТ.



#38 ONLINE   vиктор

vиктор

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 4 854
  • 1 538 сообщений
    • Онлайн: 53д 9ч 29м 19с
  • 950 спасибо
  • 2 288 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 08:59

P.S. Кстати, информация по группам:http://mosstroyattes...514303531585896

 

 

....вся информация в Правилах эксплуатации электроустановок потребителя и  Правилах по охране труда при эксплуатации электроустановок....что такое Мосстройаттестация я лично не в курсах :)



#39 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 292 сообщений
    • Онлайн: 138д 4ч 43с
  • 601 спасибо
  • 3 689 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 04.04.2016 - 09:03

Прошу обратить внимание, что после моего замечания о сдаче экзамена присутствуют смайлики)))
Смайлики представлены в базе смайлов, Вы используете закрытые скобки, чрезмерное использование которых затрудняет чтение текста. Это раз. Можно нахамить или послать в дебри человеческого организма пользователя. Руководствуясь Вашей логикой, скобочки превратят оскорбление в шутку. Такой подход на данном форуме не пройдет. Это два. Может пример слегка утрированный, но, полагаю, смысл ясен. Для выяснений отношений есть ЛС. Будем считать, что на этом тема закрыта.

Что касается процитированного вами моего текста
А вот в обоснования я не лез, лишь попросил свои высказывание аргументировать, причем это относилось не только к Вам, но и к Вашему оппоненту. 

Благодарность от 1 участник
Alex Vlad

#40 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 803 сообщений
    • Онлайн: 47д 23ч 1м 34с
  • 988 спасибо
  • 1 858 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 09:21

Alex Vlad, Вы более развёрнуто написали то, о чем упоминал я, а именно: работник с первой группой может делать те операции по управлению оборудованием, которые указаны в технологической документации на существующие на рабочих местах технологические процессы и установленное там оборудование.
Но Вы, я думаю, согласитесь со мною, что ни на каком предприятии ни в каком технологическом процессе Вы не найдёте такой технологической операции, как измерения напряжения осветительной сети посредством измерения напряжения в розетках этого помещения.
А отсюда вывод: ну никак не может делать данную технологическую операцию работник с первой группой. Не может потому, что не "прописана" она в выполняемых им технологических процессах ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ, на котором проводится СОУТ

#41 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 09:52

Вы используете закрытые скобки, чрезмерное использование которых затрудняет чтение текста.

Учту, спасибо. Считал что это общепринятый и общеизвестный способ придания дополнительного смысла электронному тексту, более удобный и быстрый чем поиск специально заготовленных смайлов.

 

 

 

Но Вы, я думаю, согласитесь со мною, что ни на каком предприятии ни в каком технологическом процессе Вы не найдёте такой технологической операции, как измерения напряжения осветительной сети посредством измерения напряжения в розетках этого помещения.

Здесь мне трудно привести какие либо прямые доказательства обратного или ссылки на нормативы. Только аналогии.

Сомневаюсь что на каком либо предприятии будет в обязанностях бухгалтера указана такая операция как включение в розетку настольной лампы/принтера/чайника...

Измерение в розетке сетевого напряжения из этой же области. Только в одном случае нужны знания как безопасно пользоваться настольной лампой, а в другом - как пользоваться измерительным прибором. Человек должен твердо представлять как производится подключение к розетке, в какую розетку можно включать, а в какую нет. В каком состоянии должны быть провода и сетевая вилка (щупы прибора), и т.д.

 

К тому же ни в каких "технологических процессах ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ, на котором проводится СОУТ" не может быть прописан процесс проведения СОУТ, потому что данное и конкретное предприятие этим не занимается. И самое большее что оно обязано  по предварительному договору - предоставить своего электрика. Если он имеется. А если его нет в штате?



#42 ОФФЛАЙН   Scar

Scar

    Злой мышь


  • VIP
    • ID: 5 803
  • 2 292 сообщений
    • Онлайн: 138д 4ч 43с
  • 601 спасибо
  • 3 689 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 04.04.2016 - 10:01

Если лень использовать смайлы, принято ставить двоеточие и закрытую скобку :) - я стараюсь так делать.

#43 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 803 сообщений
    • Онлайн: 47д 23ч 1м 34с
  • 988 спасибо
  • 1 858 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 10:11

И лампы, и чайники, и принтеры, и розетки могут и имеют право быть разными. Соответственно разными могут быть (и имеют право быть) технологические процессы по управлению этими устройствами. Это я к тому, что первая группа по факту - всегда с привязкой конкретного работника к конкретным рабочим местам, конкретным технологическим объектам, когда работнику объясняют доходчиво ЧТО и КАК он может делать самостоятельно на этих конкретных рабочих местах с имеющимися там КОНКРЕТНЫМИ устройствами.
Так что, если уж принять возможность наличия у проводящего измерения эксперта только первой группы, то в обязательном порядке перед проведением этих измерений он (эксперт) должен получить инструктаж сотрудника проверяемого предприятия с соответствующей группой и соответствующей должности.
А без такого инструктажа лезть в розетки незнакомого предприятия - себе дороже может обойтись.

#44 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 13:36

А без такого инструктажа лезть в розетки незнакомого предприятия - себе дороже может обойтись.
 

И тем не менее мы лазили в чужие розетки и лазим. Взять хотя бы известный Вам ИСЭР-01. Бывает прибор на подзарядку приходится ставить, если измерений очень много, а аккумулятор изношенный. Обычно достаточно спросить разрешения у хозяина кабинета. Свободные розетки или гнезда в сетевых фильтрах есть практически всегда.

 

Все таки для обыкновенной розетки и включаемого в нее прибора слова "технологический процесс управления прибором" звучат слишком громко :)

Обучение и инструктаж эксперт пройти обязан - это точно. Спросить разрешения воспользоваться розеткой тоже. Относительно инструктажа... ну возможно.

 

Бывают конечно удивительные совпадения в жизни и от этого нужно застраховаться. Однажды,  момент включения в розетку дежурным электриком обыкновенный электробритвы (для проверки после ремонта) совпал с полным отключением питания крупного промышленного объекта. Видели бы Вы его самого и его коллег (которые только что подшучивали над ним пока он собирал устройство и шел к розетке), когда после включения бритвы в розетку стихло достаточно шумное производство :)

Конечно же если вдруг подобное совпадет с "ковырянием" в розетке посторонних людей...



#45 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 803 сообщений
    • Онлайн: 47д 23ч 1м 34с
  • 988 спасибо
  • 1 858 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 14:31

ИСЭР-01- это иное. Это изделие В СООТВЕТСТВИИ С ЕГО НАЗНАЧЕНИЕМ ПРЕДНАЗНАЧЕНО для того, чтобы включать его в розетку, причём включать ОДНИМ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ способом. И по другому данное изделие включиться в розетку не сможет. Вот поэтому им и можно пользоваться не имея специальных знаний ни по электротехнике, ни о технических особенностях измеряемой электроустановки.
А измерение тестером- несколько иное и ПРИНЦИПИАЛЬНО иное (если вдруг у какого-то тестера не окажется нечаянно в эксплуатационной документации инструкция: как с его помощью и с помощью имеющейся у него оснастки и приспособлений конкретно пошагово измерять напряжение электророзетках сети общего назначения 220 В 50 Гц в общественных и производственных зданиях).


Alex Vlad, (к сожалению не имею возможности цитировать): "технологический процесс управления прибором" звучит не "громко". Он звучит так, как должен звучать с юридической точки зрения. И как будет звучать в случае различных разбирательств при поиске возможных "стрелочников".
Любая работа любого работника - это технологический процесс. Технологический Процесс, который неизбежно в соответствии с различными НД окружён "обвязками" в виде инструкций, правил, технологических карт, обучений, допусков и т.п. И если что-то случится, в первую очередь, проверяющие будут смотреть: достаточно ли этих "обвязок" для этого технологического процесса (из-за которого произошла та или иная неприятность) и сооветствуют ли имеющиеся "обвязки" требования НРА (как общих, так и локальных)

#46 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.04.2016 - 21:37

Это изделие В СООТВЕТСТВИИ С ЕГО НАЗНАЧЕНИЕМ ПРЕДНАЗНАЧЕНО для того, чтобы включать его в розетку,

Мультиметр точно также предназначен для того чтобы его включать в розетку.  Да, применение его несколько сложней чем у электрического чайника и возможностей больше, но сути это не меняет. Нужно уметь пользоваться как чайником, так и мультиметром.

 

"технологический процесс управления прибором" звучит не "громко". Он звучит так, как должен звучать с юридической точки зрения. И как будет звучать в случае различных разбирательств при поиске возможных "стрелочников".

Для того чтобы данный вопрос звучал  "с юридической точки зрения", он должен опираться на нормативный документ. У нас такого нет. Есть документы по действительно серьезным  технологическим процессам - эксплуатации электроустановок

Чайники, компьютеры, холодильники и мультиметры к ним не относятся. Все это "бытовой уровень", который на производстве  требует присвоения 1 группы допуска. Причем не "автоматически" для всех работников предприятия как некоторые возможно считают, перечень таких РМ определяет руководитель предприятия. На самом деле обычно это делает ответственный за электрохозяйство, который для подстраховки проводит такой инструктаж для всех. Но условие в правилах указано - определяет руководитель. Обязательных требований для определения кто "достоин" 1 группы нет. По 2-й группе и выше есть конкретные указания.

 

 

Исходя из сказанного, можно сделать вывод что данный спор бесперспективен. Потому что никто из нас не может привести  в доказательство подтверждающий  текст норматива, поскольку подобные мелочи (правила пользования бытовой/офисной розеткой) в них не предусмотрены. Попытка представить использование обычной розетки как "работа в электроустановках без снятия напряжения"  выглядит нелепо. Будь это так, мы бы все  имели 3-.ю группу допуска, а первую присваивали детям в начальных классах школы :), а то и в детском саду.

Мы пользуемся собственным пониманием сути вопроса и оцениваем её исходя из собственного опыта и знаний.  На каждое ваше возражение - я найду свое, опираясь на свой опыт работы в электроустановках и ПОТ при эксплуатации электроустановок. Поэтому...  :) каждый останется при своем до появления документа, обязательного для исполнения.



#47 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 803 сообщений
    • Онлайн: 47д 23ч 1м 34с
  • 988 спасибо
  • 1 858 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.04.2016 - 06:37

Alex Vlad, к сожалению, Вы не услышали меня и, действительно, остались при своём мнении. А я, ведь, не спорил с Вами. Я просто разъяснял, как должен поступать "умный" руководитель, чтобы обезопасить себя от лишних проблем по ответственности при исполнении им существующего обязательного документа.
А документ этот, обязательный для исполнения, есть. Это Трудовой Кодекс, статья 212.

И ещё небольшое дополнение (принципиальное для рассматриваемой ситуации): в начальных классах детям третью группу присваивать не требуется. Не требуется по одной простой причине: дети в начальных классах не "работники", и работодатель за безопасность их деятельности по влезанию в розетки, находящиеся под напряжением, не отвечает.

#48 ONLINE   vиктор

vиктор

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 4 854
  • 1 538 сообщений
    • Онлайн: 53д 9ч 29м 19с
  • 950 спасибо
  • 2 288 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.04.2016 - 10:00

Анатолий Иванович, "Колхоз-дело добровольное", считаете что вашим экспертом мало 1 гр., обучайте на 2-ю или даже 3-ю, никто не запретит,  это будут деньги выброшеные "на ветер", но зато

 

должен поступать "умный" руководитель, чтобы обезопасить себя от лишних проблем по ответственности при исполнении им существующего обязательного документа.
 

#49 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 803 сообщений
    • Онлайн: 47д 23ч 1м 34с
  • 988 спасибо
  • 1 858 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.04.2016 - 11:06

Виктор Александрович, конечно, в Ваших словах правда есть. Всегда и везде солому не подстрелишь, да и средств на это "всегда и везде" может не хватить. Но у меня, лично, такое убеждение, что посылать своего сотрудника, не имеющего практически никаких документально подтверждённых знаний в части электробезопасности, в командировку на другое предприятие для выполнения работ, связанных с работающим электрооборудованием оборудованием, причём когда по факту для проведения измерений и передвинуть что-то придётся, и переключить или отключить это чужое и, возможно, не всегда общеизвестное (типа ПК) оборудование - это все же повышенный риск для руководителя.

Но, я уже писал вскользь, есть для руководителя ИЛ вариант (ИМХО), когда можно обойтись и первой группой. Нужно у эксперта, который ездит в командировки на измерения, написать в его должностной инструкции, что он (этот эксперт) по приезду на предприятие обязан настоять, чтобы с ним был проведён соответствующий инструктаж сотрудником предприятия с нужной группой. Тогда все зайцы сразу убиты будут: и формальности будут соблюдены, и ответственность перераспределится и проделегируется нужным образом, и деньги потрачены не будут.

#50 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.04.2016 - 14:41

А документ этот, обязательный для исполнения, есть. Это Трудовой Кодекс, статья 212.

Дело в том, что эта статья ТК, требующая обеспечить безопасность и обучение работников, ничуть не противоречит статьям ПОТ при эксплуатации электроустановок, а также статье 1.4.4 ПТЭ электроустановок. Которая гласит:

1.4.4. Неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, присваивается группа I по электробезопасности. Перечень должностей и профессий, требующих присвоения персоналу I группы по электробезопасности, определяет руководитель Потребителя. Персоналу, усвоившему требования по электробезопасности, относящиеся к его производственной деятельности, присваивается группа I с оформлением в журнале установленной формы;


Вопрос простой. Если мы признаем эксперта электротехническим персоналом, то это означает что он занимается эксплуатацией электроустановок и работает непосредственно в электроустановках. Следовательно прошел специальное обучение по специальности. Не инструктаж по ТБ, не обучение на ускоренных курсах по ОТ на группу допуска, а обучение по специальности, дающее право работать в электроустановках. Например, курсы электромонтеров с получением диплома/сертификата. После этого уже экзамен на группу допуска по месту работы и все права и обязанности командировочного персонала в командировке (наличие письма, перечень работ и мест их выполнения, инструктаж, изучение схемы электроустановки, допуск и т.д.).

Обучение которое проходят инженеры по ОТ с получением 4гр. по электробезопасности, такого права не дает, поскольку они относятся к административно-техническому персоналу, не имеющему права выполнять работы в электроустановках. Они относятся к группе "специалистов по охране труда, допущенных к инспектированию электроустановок". К инспектированию, но не к работе.
К работе допускается только лица административно-технического персонала, "непосредственно организующего и проводящего работы по обслуживанию действующих электроустановок или выполняющего в них наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания, а также для персонала, имеющего право выдачи нарядов, распоряжений, ведения оперативных переговоров..."

И требования к ним другие, среди которых опять же "профессиональное дополнительное образование для непрерывного повышения квалификации."
То есть для этого также недостаточно пройти экзамен на группу допуска. Нужно знать ПУЭ, иметь понимание о принципах устройства и работы электрических сетей и главное - знать особенности местной электросети, где вы собираетесь проводить измерения или любые другие работы.
И на этом этапе выяснится, что самостоятельного доступа к чужим электрическим щита вам все равно не дадут :), а отправят с измерением к ближайшей розетке.

А для работы с обычной розеткой есть широкий выбор - специального профессионального образования не требуется, а группу допуска присваивать можно любую от 1-й до 5-й :). Хуже от этого не будет. На безопасность будет влиять не столько "корочка" с номером группы допуска, сколько обучение правильному обращению с мультиметром.

Настоять на дополнительном инструктаже на месте выезда можно также с любой группой допуска. На некоторых опасных предприятиях это делают в обязательном порядке для всех.



#51 ОФФЛАЙН   EUGEN

EUGEN

    Тайный советник


  • VIP
    • ID: 657
  • 2 818 сообщений
    • Онлайн: 46д 4ч 36м 7с
  • 919 спасибо
  • 5 593 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.04.2016 - 18:32

Полный оффтоп по теме:



#52 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.04.2016 - 09:09

А что, хороший пример, демонстрирующий разницу между электротехническим персоналом и НЕ электротехническим. На видео - электротехнический. Тот который помоложе и с хорошей реакцией :) скорей всего имеет 3 группу допуска, а тот который с камерой зачитывает наряд и контролирует выполнение - наиболее вероятно 4-ю группа допуска до и выше 1000В.

 К определению что они "молодцы" - есть вопросы. Нужно же не только читать, но еще и самому думать что делаешь. Но к кому вопросов больше к ним или к лицу выдавшему наряд, по видео понять невозможно.

 

Пример интересен в том смысле, что показывает -  мало иметь высокую группу допуска для того чтобы открывать электрические щиты и проводить в них какие либо манипуляции.



#53 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2017 - 08:29

В базе Кодекса появилось письмо:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

 

ПИСЬМО

 

от 16 мая 2017 года N 10-00-12/1251

 

 

О присвоении I группы по электробезопасности

Управление государственного энергетического надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору рассмотрело обращение и сообщает в порядке заданных вопросов:

 

1. В ГОСТ 50571.1-93 "Электроустановки зданий" (п.п.3.1, 3.2) даны следующие определения:

 

Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.

 

Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.

 

Таким образом, в соответствии с указанными выше определениями, персональный компьютер (далее - ПЭВМ) не является электроустановкой, а относится к электрооборудованию.

 

2. В соответствии с п.1.1.2 Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей (далее - Правила), утвержденных приказом Минэнерго России от 13.01.2003 N 6, зарегистрированным Минюстом России 22.01.2003 N 4145, Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих действующие электроустановки (далее - Потребители).

 

Согласно разделу "Термины и определения" Правил эксплуатация - стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается или восстанавливается его качество. При этом эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт (ГОСТ 25866-83).

 

Таким образом, Потребитель, эксплуатирующий электроустановки зданий, где установлено электрооборудование (ПЭВМ и др.), обязан проводить мероприятия по определению необходимости присвоения неэлектрическому персоналу группы I по электробезопасности.

 

На основании п.1.4.4 Правил перечень должностей и профессий, требующих присвоения персоналу группы I по электробезопасности определяет руководитель Потребителя.

 

3. Руководитель Потребителя определяет необходимость присвоения группы I по электробезопасности неэлектротехническому персоналу, работающему на ПЭВМ, на основании нормативных документов по устройству и эксплуатации электроустановок (Правил устройства электроустановок и др.), исходя из анализа условий труда персонала с точки зрения опасности поражения электрическим током.

 

В случае отсутствия условий опасности поражения электрическим током на рабочем месте с ПЭВМ руководитель Потребителя может оформить организационно-распорядительным документом свое решение об отсутствии необходимости присвоения I группы по электробезопасности неэлектротехническому персоналу и составления соответствующего перечня должностей и профессий.

 

4. В соответствии с требованиями п.1.4.4 Правил присвоение группы I по электробезопасности неэлектротехническому персоналу проводится работником из числа электротехнического персонала данной организации, с группой по электробезопасности не ниже III. Присвоение группы I производится путем проведения инструктажа.

 

Допускается проведение инструктажа неэлектротехнического персонала организации с присвоением I группы по электробезопасности работником, имеющим III группу по электробезопасности, принятым на работу по совместительству.

 

И.о. заместителя начальника

Управления государственного

энергетического надзора

Б.М.Степанов

Электронный текст документа

подготовлен АО "Кодекс" и сверен по:

рассылка



#54 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 849 сообщений
    • Онлайн: 130д 12ч 25м 4с
  • 1991 спасибо
  • 1 723 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2017 - 10:00

В базе Кодекса появилось письмо:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

 

ПИСЬМО

 

от 16 мая 2017 года N 10-00-12/1251

 

 

О присвоении I группы по электробезопасности

Управление государственного энергетического надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору рассмотрело обращение и сообщает в порядке заданных вопросов:

 

1. В ГОСТ 50571.1-93 "Электроустановки зданий" (п.п.3.1, 3.2) даны следующие определения:

 

Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.

 

Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.

 

Таким образом, в соответствии с указанными выше определениями, персональный компьютер (далее - ПЭВМ) не является электроустановкой, а относится к электрооборудованию.

 

2. В соответствии с п.1.1.2 Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей (далее - Правила), утвержденных приказом Минэнерго России от 13.01.2003 N 6, зарегистрированным Минюстом России 22.01.2003 N 4145, Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих действующие электроустановки (далее - Потребители).

 

Согласно разделу "Термины и определения" Правил эксплуатация - стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается или восстанавливается его качество. При этом эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт (ГОСТ 25866-83).

 

Таким образом, Потребитель, эксплуатирующий электроустановки зданий, где установлено электрооборудование (ПЭВМ и др.), обязан проводить мероприятия по определению необходимости присвоения неэлектрическому персоналу группы I по электробезопасности.

 

На основании п.1.4.4 Правил перечень должностей и профессий, требующих присвоения персоналу группы I по электробезопасности определяет руководитель Потребителя.

 

3. Руководитель Потребителя определяет необходимость присвоения группы I по электробезопасности неэлектротехническому персоналу, работающему на ПЭВМ, на основании нормативных документов по устройству и эксплуатации электроустановок (Правил устройства электроустановок и др.), исходя из анализа условий труда персонала с точки зрения опасности поражения электрическим током.

 

В случае отсутствия условий опасности поражения электрическим током на рабочем месте с ПЭВМ руководитель Потребителя может оформить организационно-распорядительным документом свое решение об отсутствии необходимости присвоения I группы по электробезопасности неэлектротехническому персоналу и составления соответствующего перечня должностей и профессий.

 

4. В соответствии с требованиями п.1.4.4 Правил присвоение группы I по электробезопасности неэлектротехническому персоналу проводится работником из числа электротехнического персонала данной организации, с группой по электробезопасности не ниже III. Присвоение группы I производится путем проведения инструктажа.

 

Допускается проведение инструктажа неэлектротехнического персонала организации с присвоением I группы по электробезопасности работником, имеющим III группу по электробезопасности, принятым на работу по совместительству.

 

И.о. заместителя начальника

Управления государственного

энергетического надзора

Б.М.Степанов

Электронный текст документа

подготовлен АО "Кодекс" и сверен по:

рассылка

Это письмо со ссылкой на Кодекс есть в базе Техэксперта


Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#55 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 415 сообщений
    • Онлайн: 143д 23ч 38м 38с
  • 1054 спасибо
  • 1 827 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2017 - 11:23

['] от 16 мая 2017 года N 10-00-12/1251 О присвоении I группы по электробезопасности Управление государственного энергетического надзора Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору рассмотрело обращение и сообщает в порядке заданных вопросов: 1. В ГОСТ 50571.1-93 "Электроустановки зданий" (п.п.3.1, 3.2) даны следующие определения: [/quote] [/quote]

К сведению:

ГОСТ этот уже много лет как отменен.

Похожее письмо Ростехнадзора  было в 2013 году:ПИСЬМОот 29 марта 2013 г. N 10-00-12/455О НЕОБХОДИМОСТИ ПРИСВОЕНИЯ I ГРУППЫ ПО ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ


  • Регион 25 это нравится

#56 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 984 сообщений
    • Онлайн: 102д 28м 50с
  • 3569 спасибо
  • 5 579 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 29.05.2017 - 20:59

ГОСТ этот уже много лет как отменен.

 Действует взамен ГОСТ Р 50571.1-2009 Электроустановки низковольтные ч. 1. Но в данном стандарте определения этих терминов не приводятся. Однако они даны в Правилах технической эксплуатации электроустановок потребителей



#57 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 415 сообщений
    • Онлайн: 143д 23ч 38м 38с
  • 1054 спасибо
  • 1 827 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.05.2017 - 10:36

Действует взамен ГОСТ Р 50571.1-2009 Электроустановки низковольтные ч. 1
Документ утратил силу с 1 июля 2015 года в связи с изданием Приказа Росстандарта от 23.04.2014 N 399-ст. Взамен введен в действие ГОСТ 30331.1-2013.

  • He-man это нравится

#58 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 984 сообщений
    • Онлайн: 102д 28м 50с
  • 3569 спасибо
  • 5 579 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.05.2017 - 14:10

Документ утратил силу с 1 июля 2015 года в связи с изданием Приказа Росстандарта от 23.04.2014 N 399-ст. Взамен введен в действие ГОСТ 30331.1-2013.

Спасибо за подсказку. Таким образом национальный ГОСТ Р наконец заменен межгосударственным ГОСТ 30331.1-2013, который, в свою очередь, гармонизирован с международным IEC 60364-1:2005. Только почему-то разработчики стандарта ГОСТ Р 50571.1-2009 не задумывались об этом  раньше, ведь  международный IEC 60364-1:2005 введен за 4 года до введения национального стандарта.



#59 ОФФЛАЙН   Alex Vlad

Alex Vlad

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 6 624
  • 260 сообщений
    • Онлайн: 9д 11ч 30м 1с
  • 44 спасибо
  • 260 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 30.05.2017 - 22:10

Спасибо за подсказку. Таким образом национальный ГОСТ Р наконец заменен межгосударственным ГОСТ 30331.1-2013, который, в свою очередь, гармонизирован с международным IEC 60364-1:2005.

Непонятно только какое отношение этот ГОСТ имеет к вопросу, обсуждаемому в теме. По моему никакого.

В письме идет речь о том что присвоение  I группы по электробезопасности для офисных работников не обязательно и необходимость этого может решаться на месте руководителем учреждения (предприятия).

Вопрос всплывает периодически, и выше здесь об этом упоминалось. Видимо и Ростехнадзор периодически обновляет свое письмо в разные адреса на один и тот же вопрос, вот и упомянул устаревший ГОСТ "по привычке"

.

Но ГОСТы здесь не при чем, порядок присвоения первой группы определяется другими документами, теми же ПТЭЭП или ПОТ РМ - 016-2001. И во всех этих документах есть определение что такое электроустановка. И в действующих ПУЭ она есть и в самых разных ГОСТах.. Так что на какое именно определение термина ссылаться - разницы нет, все они говорят об одном и том же.

 

Ну и насчет "гармонизации" :) сильно сказано. Один НИИ взял  устаревший стандарт IEC и сделал собственный перевод с  одной ему понятной целью. Хорошо хоть национальную терминологию они в ГОСТ 30331.1 не очень исковеркали и её можно как то узнать :).



#60 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 7 984 сообщений
    • Онлайн: 102д 28м 50с
  • 3569 спасибо
  • 5 579 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 31.05.2017 - 00:08

Непонятно только какое отношение этот ГОСТ имеет к вопросу, обсуждаемому в теме. По моему никакого.

В письме идет речь о том что присвоение  I группы по электробезопасности для офисных работников не обязательно и необходимость этого может решаться на месте руководителем учреждения (предприятия).

Вопрос всплывает периодически, и выше здесь об этом упоминалось. Видимо и Ростехнадзор периодически обновляет свое письмо в разные адреса на один и тот же вопрос, вот и упомянул устаревший ГОСТ "по привычке"

Но ГОСТы здесь не при чем, порядок присвоения первой группы определяется другими документами, теми же ПТЭЭП или ПОТ РМ - 016-2001. И во всех этих документах есть определение что такое электроустановка. И в действующих ПУЭ она есть и в самых разных ГОСТах.. Так что на какое именно определение термина ссылаться - разницы нет, все они говорят об одном и том же.

Ну и насчет "гармонизации"  :) сильно сказано. Один НИИ взял  устаревший стандарт IEC и сделал собственный перевод с  одной ему понятной целью. Хорошо хоть национальную терминологию они в ГОСТ 30331.1 не очень исковеркали и её можно как то узнать  

Полностью с Вами согласиться не могу, так как вопрос с присвоением группы 1 электробезопасности связан с вопросом эксплуатации Потребителем электрооборудования и электроустановок. А отсюда вопрос, является ли ПЭВМ электрооборудованием и если да, то относится ли оператор ПЭВМ к неэлектротехническому персоналу? Для этого необходимы четкие понятия терминов электроустановки и электрооборудования и их эксплуатации, которые приводятся с действующих нормативных документах. Я всего лишь попытался уточнить основные из них.

 Ну и насчет "гармонизации"  сказано как есть. Эти стандарты гармонизированы друг с другом и имеют общее обозначение и содержание. А вот почему НИИ для гармонизации взял, как Вы пишете, "устаревший стандарт IEC" мне и было непонятно. И ещё более непонятно, зачем тогда его ввели в действие, отменив национальный стандарт. 

В письмах же периодически повторяется цитирование одних и тех же требований из правил и также объясняется обтекаемыми фразами вопрос присвоения 1 группы ЭБ: может присваиваться в тех случаях, когда есть опасность поражения электрическим током, которую определяет сам Потребитель. И даже не пытаются привести для этого типичные случаи и риски. Подобные письма по сути являются отписками, содержащими набор цитат из НПА. Отсюда и возникают уже не один год вопросы по данной теме. 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 119

Пользователей онлайн: 21 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 19 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


vиктор, Qiwi1

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru