Сообщений в теме: 138

[Alex Vlad]

Полностью с Вами согласиться не могу, так как вопрос с присвоением группы 1 электробезопасности связан с вопросом эксплуатации Потребителем электрооборудования и электроустановок. А отсюда вопрос, является ли ПЭВМ электрооборудованием и если да, то относится ли оператор ПЭВМ к неэлектротехническому персоналу?

И я с вами не согласен. Потому что для специалистов в непонятных вам вопросах - никакого вопроса нет. То есть все абсолютно ясно: ПЭВМ является электроприбором и не является электрооборудованием. И уж тем более не является электроустановкой . Оператор ПЭВМ никакого отношения к электротехническому персоналу не имеет и никогда не имел.

Для этого уже много лет в десятках нормативов приводятся достаточно четкие и понятные определения всего что вам не понятно . И что такое электроустановка, и как её эксплуатировать - несколько десятков лет всем специалистам известно и они ежегодно сдают специальный экзамен, который ранее  назывался ПТЭ и ПТБ (и даже книга такая была, очень дефицитная кстати).

 

Еще раз: все определения есть в нормативах. Они достаточно четкие и понятные. Но как и все нормативы, они понятны на достаточном уровне лишь специалистам, которые могут связать теорию норматива с практикой его применения в жизни. У всех прочих, включая инженеров по ОТ, вопросы остаются и они пишут письма, получают ответы и... ничего в них не понимают.

А ничего сложного здесь нет. Проводить инструктаж  на первую группу электробезопасности (группу допуска раньше говорили) или НЕ проводить решалось в зависимости от уровня здоровой паранойи ответственного за электрохозяйство, если он есть. И если такой человек в штате предприятия есть - первая группа обычно присваивалась всем подряд, просто "на всякий случай". Даже если  он был уверен что в офисах электропроводка выполнена по правилам и имеет правильно выбранную защиту.. Но были и такие (встречался лично), которые цитировали нормативы и доказывали что нет необходимости присваивать всем подряд I группу. И они тоже правы. Потому что легко могут ответить на вопрос:

 

" исходя из анализа условий труда персонала с точки зрения опасности поражения электрическим током.

В случае отсутствия условий опасности поражения электрическим током на рабочем месте с ПЭВМ руководитель Потребителя может оформить организационно-распорядительным документом свое решение об отсутствии необходимости присвоения I группы по электробезопасности неэлектротехническому персоналу и составления соответствующего перечня должностей и профессий."

 

Когда человек знает как такой анализ провести, какие есть требования нормативов к электробезопасности рабочих мест (не обязательно с ПЭВМ, электрический чайник часто гораздо опасней) - для него никаких вопросов нет.

Остальные пишут письма.

[Регион 25]

Много сказали, но я не понял почему при работе на ПЭВМ не нужна 1 гр? Как показывает практика нужна, хотя бы для того чтобы прикрыть свой зад, потому как, особенно офисные работники, имеют привычку лезть куда не надо. Могу столько примеров привести, на неделю хватит. На производстве более воспитания, потому как знают, шарахнет мало не будет, а эти как дома вывалилась розетка-поправим, монтер то приболел

[He-man]

Много сказали, но я не понял почему при работе на ПЭВМ не нужна 1 гр? Как показывает практика нужна, хотя бы  прикрыть свой зад, потому как, особенно офисные работники, имеют привычку лезть куда не надо. 

Я писал не о том, что 1 группа ЭБ не нужна, а о том, что условия для необходимости её присвоения определены расплывчато, общими фразами об опасности электрического тока. Под термином ПЭВМ понимаются не только настольные персональные компьютеры, но и другие ПК, например, ноутбуки, которые могут работать как от сети, так и автономно. Могут эксплуатироваться и различные периферийные устройства и другая оргтехника.  Степень их опасности от поражения электрическим током зависит от класса защиты и условий эксплуатации. Если их грамотно определить, то станет ясно, какие требования следует предъявлять к работнику с точки зрения электробезопасности.

Между прочим, подобные требования установлены в нормах при работе с ручным электроинструментом. Почему бы не установить аналогичные и для ПЭВМ?

Если же Вам нужна группа ЭБ  "для того чтобы прикрыть свой зад", то почему бы им тогда не присваивать вторую группу ЭБ. Так будет более надежно.

И я с вами не согласен. Потому что для специалистов в непонятных вам вопросах - никакого вопроса нет. То есть все абсолютно ясно: ПЭВМ является электроприбором и не является электрооборудованием.

 Вот Вам абсолютно ясно, а в письме РТН указано иначе: 

"Таким образом, в соответствии с указанными выше определениями, персональный компьютер (далее - ПЭВМ) не является электроустановкой, а относится к электрооборудованию". И это правильно, потому что ПЭВМ - это комплекс взаимосвязанных устройств, задействованный, как правило, от сети низкого напряжения, блока питания или автономно. Именно поэтому к неэлектротехническому персоналу могут предъявляться требования о присвоении 1 группы ЭБ.

Еще раз: все определения есть в нормативах. Они достаточно четкие и понятные. Но как и все нормативы, они понятны на достаточном уровне лишь специалистам, которые могут связать теорию норматива с практикой его применения в жизни.

На каком основании Вы считаете четким и понятным требование:

В случае отсутствия условий опасности поражения электрическим током на рабочем месте с ПЭВМ руководитель Потребителя может оформить организационно-распорядительным документом свое решение об отсутствии необходимости присвоения I группы

если нет критериев отсутствия условий опасности, которые должен установить руководитель Потребителя? Тем более, что Потребитель может и не иметь соответствующих специалистов. Он может это безошибочно установить в единственном случае - если у него вообще нет в эксплуатации ПЭВМ. Поэтому я пишу, что специалисты - разработчики правил, могли бы и "связать теорию норматива с практикой его применения в жизни", отразив соответствующие требования в правилах.

Когда человек знает как такой анализ провести, какие есть требования нормативов к электробезопасности рабочих мест (не обязательно с ПЭВМ, электрический чайник часто гораздо опасней) - для него никаких вопросов нет. Остальные пишут письма.

Электрический чайник, с точки зрения электроопасности, намного безопасней ПЭВМ. Хотя бы по тому, что в нем отсутствуют элементы накопления заряда, стабилизации напряжения и многое другое. 

[Alex Vlad]

Много сказали, но я не понял почему при работе на ПЭВМ не нужна 1 гр? Как показывает практика нужна,

Практика ничего такого не показывает. Объясняю по простому. Если вы уверены что ваши электропроводка, розетки, электрощиты и защитная аппаратура выполнены строго в соответствии с нормативами (ПУЭ в первую очередь), если его обслуживает грамотный электротехнический персонал, если электротехническая лаборатория регулярно проверяет ваше электрооборудование (не ПК и чайники, а то что действительно является электрооборудованием) и выдает акты проверки - то никакой необходимости присваивать первую группу офисникам нет.

Даже если какой либо любопытный полезет гвоздем в розетку по глупости, он отделается легким испугом и никакой опасности  для него не будет

Между прочим, подобные требования установлены в нормах при работе с ручным электроинструментом. Почему бы не установить аналогичные и для ПЭВМ?

 В этом нет необходимости. Почему - будет ясно если вы понимаете в чем опасность переносного электроинструмента. Компьютер менее опасен чем чайник и холодильник. Почему вы не предложите их пользователям вторую группу?

если нет критериев отсутствия условий опасности, которые должен установить руководитель Потребителя?

А на каком основании вы считаете что таких критериев нет? Они есть, известны и понятны специалистам. А если такого специалиста у руководителя нет - пусть у него и болит голова об этом. В таком случае он сам и будет решать что делать и что дешевле - провести работы и убедиться в безопасности или присвоить группу.

Поэтому я пишу, что специалисты - разработчики правил, могли бы и "связать теорию норматива с практикой его применения в жизни", отразив соответствующие требования в правилах.

Правила пишутся для специалистов, поскольку для их понимания нужно соответствующее образование. Для НЕ специалистов - пишут инструкцию по эксплуатации приборов или устройств их производители, в которых прописывают требования к поведению пользователя.

Электрический чайник, с точки зрения электроопасности, намного безопасней ПЭВМ. Хотя бы по тому, что в нем отсутствуют элементы накопления заряда, стабилизации напряжения и многое другое.

Извините конечно, но это чушь полная. Это от непонимания устройства данных приборов и проблем электробезопасности.

[Сергей]

Много сказали, но я не понял почему при работе на ПЭВМ не нужна 1 гр? Как показывает практика нужна, хотя бы для того чтобы прикрыть свой зад, потому как, особенно офисные работники, имеют привычку лезть куда не надо.

Если исходить из практики поощрения, то лучше тогда сразу все присвоить максимальные и всевозможные группы в зависимости от вида производства и пусть лазят кто, когда и куда не надо. Как пример. Есть на предприятии есть труба, то сразу охране - работа на высоте, а то и промышленный альпинизм - вдруг на трубу решат от безделья забраться.

[Регион 25]

Если исходить из практики поощрения, то лучше тогда сразу все присвоить максимальные и всевозможные группы в зависимости от вида производства и пусть лазят кто, когда и куда не надо. Как пример. Есть на предприятии есть труба, то сразу охране - работа на высоте, а то и промышленный альпинизм - вдруг на трубу решат от безделья забраться.

Так они лезут, куда надо, а куда не надо. Вы не путайте Питер со станцией Петушки

[Сергей]

потому как, особенно офисные работники, имеют привычку лезть куда не надо

Так они лезут, куда надо, а куда не надо.

Вы главное определитесь:

1. Лезут куда не надо или куда надо

2. Вы работаете для прикрытия собственного зада, на стороне работника или все-таки для защиты его жизни и здоровья (это все-таки разные интересы и возможен их конфликт )

[He-man]

В этом нет необходимости. Почему - будет ясно если вы понимаете в чем опасность переносного электроинструмента. Компьютер менее опасен чем чайник и холодильник. Почему вы не предложите их пользователям вторую группу?

Неубедительно! Опасность поражения электрическим током  я прекрасно понимаю. А вот про "опасность переносного электроинструмента" слышал только от обывателей. Вероятно Вы имели ввиду безопасность эксплуатации инструмента в зависимости от его класса защиты и изоляции и от условий эксплуатации, например в помещениях с повышенной опасностью или в особоопасных помещениях.

Компьютер, как и электроинструмент, тоже может быть переносным  и быть запитан от источников малого напряжения.. Я уже обращал на это Ваше внимание.

Группа 2 ЭБ для персонала, эксплуатирующего бытовую технику, не соответствует тем критериям, которые установлены правилами для данной группы.

А на каком основании вы считаете что таких критериев нет? Они есть, известны и понятны специалистам.

Эти критерии опасности и условия должны быть отражены в правилах, а не находится в головах специалистов. А иначе можно так до бесконечности спорить, является ли, например, ноутбук тем устройством, для работы с которым необходимо во всех случаях наличие требования о присвоении работнику 1 группы ЭБ. 

[Регион 25]

Вы главное определитесь:
1. Лезут куда не надо или куда надо
2. Вы работаете для прикрытия собственного зада, на стороне работника или все-таки для защиты его жизни и здоровья (это все-таки разные интересы и возможен их конфликт )

Не возможно к каждому работнику приставить специалиста по ОТ, поэтому и о заде тоже заботимся

[He-man]

Правила пишутся для специалистов, поскольку для их понимания нужно соответствующее образование.

Снобизма много, толку мало. Правила ТЭЭП  и ПОТ пишутся, прежде всего, для их соблюдения электротехническим персоналом, которые они должны знать в пределах своих обязанностей и компенсаций. И пишутся в том числе для того, чтобы в соответствии с их требованиями составлялись упоминаемые Вами ИОТ для работников.

Для НЕ специалистов - пишут инструкцию по эксплуатации приборов или устройств их производители, в которых прописывают требования к поведению пользователя.

Что-то я не встречал в эксплуатационной документации на ПК требования о присвоению оператору ПЭВМ 1 группы ЭБ.

К тому же эта обязанность согласно правилам относится не к производителю, а Потребителю.

Извините конечно, но это чушь полная. Это от непонимания устройства данных приборов и проблем электробезопасности.

Не могу я Вас извинить, если Вы голословно утверждаете, что я ничего не понимаю в устройствах и проблемах электробезопасности. Причем, не зная, ни какое у меня электротехническое образование, ни группа ЭБ. И вместо того, чтобы бездоказательно опровегать, сравните хотя бы технические условия по ГОСТ 7400-81 на электрочайники и на блоки питания для ПЭВМ по ГОСТ Р МЭК 60950-2002, ГОСТ Р 51318.22-99 (кл.Б), ГОСТ Р 51317.3.2-99, ГОСТ Р 51317.3.3-99.

[Alex Vlad]

Неубедительно! Опасность поражения электрическим током я прекрасно понимаю. А вот про "опасность переносного электроинструмента" слышал только от обывателей.

Ну если для вас авторы ПУЭ, или ПТЭЭП, или ПОТ РМ это обыватели и вы лучше их понимаете  опасность поражения электрическим током.... тогда конечно где уж нам убедить столь сведущего "специалиста".

Поверьте, не зря в нормативах по безопасности переносным инструментам отводится отдельный раздел, или как минимум отдельные пункты правил. Переносные электрические устройства с питанием от электрической сети наиболее опасны для человека. Отсюда такие требования к их изготовлению и применению, в том числе и "двойная изоляция" .Как раз именно у обывателей это и вызывает сомнение ,

 

Компьютер, как и электроинструмент, тоже может быть переносным и быть запитан от источников малого напряжения.. Я уже обращал на это Ваше внимание.

Ну да, газовая зажигалка  тоже переносной прибор с пожаро и взрывоопасным газом внутри. Однако к ней не предъявляют те же требования что и к ГБО.

Переносной компьютер полностью электрически безопасен. Настольный (не переносной) тоже практически безопасен, хотя и требует наличия заземления в розетке (большинство пользователей у нас в стране об этом даже не подозревают). Компьютеры так устроены, что главной и единственной опасной их частью является сетевой провод питания и его разъем на корпусе, которые никто не дергает, не перекручивает и не ломает во время работы. В остальном их конструкция достаточно хорошо электрически защищена, Даже в сетевых фильтрах применяются Y2 конденсаторы. Не сравнивайте переносной электроинструмент и компьютер, В электробезопасности это вещи несравнимые, поэтому и требования в нормативах к электроинструменту выделены особо, а ПЭВМ практически не упоминаются, только в числе других.бытовых электрических устройств.

 

Эти критерии опасности и условия должны быть отражены в правилах, а не находится в головах специалистов.

Они там и отражены. Но чтобы их понять нужны профессиональные знания. А те у кого их нет - будут бесконечно спорить насколько электрически опасен ноутбук.

 

.

Снобизма много, толку мало.

Не надо недостаток времени воспринимать как снобизм. Вы скажите что именно вам нужно подробно объяснить  - я постараюсь. Но просто так спорить об электрической опасности ноутбука и обсуждать очевидные глупости о влиянии на электробезопасность  компьютера наличия "элемента накопления заряда, стабилизации напряжения и многое другое." - увольте.

 

Что-то я не встречал в эксплуатационной документации на ПК требования о присвоению оператору ПЭВМ 1 группы ЭБ.

 

О чем и речь, она не нужна. Или нужна в той же степени что и человеку включающему настенным выключателем свет, втыкающему вилку чайника в розетку. Первая группа нужна Руководителю если он не уверен в состоянии собственной электрической сети, в состоянии розеток, в наличии правильной защиты в распределительных щитах.

 

.

если Вы голословно утверждаете, что я ничего не понимаю в устройствах и проблемах электробезопасности.

Да это не я утверждаю, это утверждают ваши "доказательства"

Не, ну правда, это же просто смешно отправлять к ГОСТам на ТУ к чайникам и компьютерным  БП в качестве доказательства что чайники безопасней!

Ну неужели непонятно, что электрический чайник работает на больших токах, при высокой температуре, а иногда и влажности, что со временем ухудшает контакт самого чайника (нагревателя) с подставкой и это постепенно разрушает изоляцию.  А если  на этот контакт  случайно плеснуть воды... Хорошо если корпус чайника из пластика, но есть же и металлические. На подставке чайника практически открыты контакты   220В с постепенно деградирующей изоляцией. А если взять старые электрические чайники с ТЭНом внутри... И то для их включения в розетку никогда группы не требовали, как её требуют для ПЭВМ.

 

И где вы такое же  найдете в компьютерном БП? Нигде. Разве что попробуете в нем вскипятить воды предварительно достав  из корпуса ПК.

Не знаю какое  электротехническое образование нужно иметь чтобы этого не понимать.

 

Но переносной электроинструмент много опасней и чайника и ПК. В первую очередь потому что он переносной, во вторую - потому что он инструмент. Им работают в самых разных условиях, он подключен кабелем, который постоянно  испытывает скручивание, натяжение и напряжение. За счет пыли и влаги теряет свойства двойная изоляция. По моему все достаточно наглядно даже если не читать ПТЭЭП.

[Сергей]

Электрический чайник, с точки зрения электроопасности, намного безопасней ПЭВМ. Хотя бы по тому, что в нем отсутствуют элементы накопления заряда, стабилизации напряжения и многое другое.

Уважаемый коллега He-man, сам по себе ноутбук заряжается/работает от сетевого адаптера, который подает постоянный ток с напряжением от 9 до 24V и силой тока от 1.33 до 16.9А, потребляемая мощность от 18 до 330 Вт в зависимости от марки ноутбука. Поэтому Ваши оптимистичные рассуждения о электрочайниках, которые намного намного безопасней ПЭВМ смотрятся как-то странно. Большая просьба закончить бесполезную дискуссию.

 

[He-man]

Ну если для вас авторы ПУЭ, или ПТЭЭП, или ПОТ РМ это обыватели и вы лучше их понимаете опасность поражения электрическим током.... тогда конечно где уж нам убедить столь сведущего "специалиста".

Термин "опасный электроинструмент", о котором Вы пишете, уже давно не используется в технических документах. В отличие, например, от виброопасного инструмента, для которого имеются четкие характеристики, установленные в НТД.

Переносной компьютер полностью электрически безопасен. Настольный (не переносной) тоже практически безопасен, хотя и требует наличия заземления в розетке (большинство пользователей у нас в стране об этом даже не подозревают). Компьютеры так устроены, что главной и единственной опасной их частью является сетевой провод питания и его разъем на корпусе, которые никто не дергает, не перекручивает и не ломает во время работы. В остальном их конструкция достаточно хорошо электрически защищена, Даже в сетевых фильтрах применяются Y2 конденсаторы.

Ну вот видите. Вы сами того не подозревая, уже выделили один из типов ПЭВМ, для которых группа ЭБ не нужна. И даже определили критерии безопасности для настольных ПК, конструкция которых "достаточно хорошо электрически защищена". Хотя это недостаточно веский критерий для решения вопроса о неприсвоении группы 1 ЭБ.

Они там и отражены. Но чтобы их понять нужны профессиональные знания. А те у кого их нет - будут бесконечно спорить насколько электрически опасен ноутбук.

Где там отражены, чтобы можно было попытаться их понять? Ведь Вы же поняли и считаете, что "Переносной компьютер полностью электрически безопасен". И почему же это не установить официально, чтобы не спорить до бесконечности и снять вопрос о присвоении группы ЭБ?

Не надо недостаток времени воспринимать как снобизм. Вы скажите что именно вам нужно подробно объяснить - я постараюсь.

Причем здесь недостаток времени? Вы нашли время, чтобы дважды утверждать, что электрочайник, как электрический прибор намного опасней ПЭВМ, так и ни приведя ни одного довода. Хотя я Вам подсказал документы, чтобы можно было их сравнить.

О чем и речь, она не нужна. Или нужна в той же степени что и человеку включающему настенным выключателем свет, втыкающему вилку чайника в розетку. Первая группа нужна Руководителю если он не уверен в состоянии собственной электрической сети, в состоянии розеток, в наличии правильной защиты в распределительных щитах.

Нужна - не нужна. Так будут применять санкции к Работодателю за неприсвоение операторам П/ВМ 1 группы ЭБ? И Вы всерьез считаете, что при отсутствии "правильной защиты в распределительных щитках" нужно не срочно устранить нарушение и исправить защиту, а заняться присвоением работникам 1 группы ЭБ?

Не, ну правда, это же просто смешно отправлять к ГОСТам на ТУ к чайникам и компьютерным БП в качестве доказательства что чайники безопасней!

Ничего смешного в НТД я не вижу. Именно в них установлены требования как к конструкции изделий, так и к их элементам по всем техническим характеристикам: влагостойкости, механической прочности, электрической и тепловой изоляции, устройствам защиты, ко всем электротехническим характеристикам, методам испытаний и требованиям эксплуатации. Могу только сожалеть, что Вы с незнакомы с этими документами. Кстати, корпус БП у ПЭВМ не является герметичным, а выключатель и разъемы не являются влагозащищенными.

Ну неужели непонятно, что электрический чайник работает на больших токах,

Это что-то новое. С чего бы это? Большие токи протекают в устройствах с малыми напряжениями, а не 220 В. К тому же, это влияет на мощность, а никак на безопасность. И если мощность обычных чайников составляет 600 Вт - 1,5 кВт, то она не так уж сильно отличается от мощности ПК, составляющей 500-700 Вт.

И то для их включения в розетку никогда группы не требовали, как её требуют для ПЭВМ.

И где же логика Ваших "специалистов"? И опять повторю, где те критерии, по которым определяют необходимость 1 группы ЭБ, как это установлено для других групп?

Большая просьба закончить бесполезную дискуссию.

Большая просьба, если Вы, коллега, пытаетесь сравнивать два типа электроприборов по условиям их электробезопасности, то приводите конкретные факты вместо электрических характеристик, никак не характеризующих электробезопасность. К тому же, электрический чайник я сравнивал не с ноутбуком, а настольным ПЭВМ - комплексом электрически взаимосвязанных устройств, работающий на переменном напряжении 220 В, а не 24 В. И рад бы давно закончить дискуссию, если бы не писали досадных возражений и оставляли вопрос темы открытым.

[Сергей]

Большая просьба, если Вы, коллега, пытаетесь сравнивать два типа электроприборов по условиям их электробезопасности, то приводите конкретные факты вместо электрических характеристик, никак не характеризующих электробезопасность.

Вот это и есть по Вашему те самые значимые параметры,  по которым можно судить, что ПЭВМ безопаснее электрочайника?

Электрический чайник, с точки зрения электроопасности, намного безопасней ПЭВМ. Хотя бы по тому, что в нем отсутствуют элементы накопления заряда, стабилизации напряжения и многое другое.

Вы серьезно? И Вы серьезно считаете, что в ПЭВМ нет элементов стабилизации напряжения?

К тому же, электрический чайник я сравнивал не с ноутбуком, а настольным ПЭВМ

А зачем Вы упомянули про ноутбук. Для красного словца? А есть еще электощетка (зубная), электробритва, электрокофеварка да еще много разного электрооборудования. Почему не начать сравнивать со всеми. Какая в этом цель?

Вообще из той лавины слов вообще непонятно, какую мысль Вы хотите донести до собеседника. Озвучите ее наконец, не томите. Пока я вижу желание лишь поспорить.

[Scar]

Кстати, корпус БП у ПЭВМ не является герметичным, а выключатель и разъемы не являются влагозащищенными.

И что это означает?

[Alex Vlad]

Термин "опасный электроинструмент", о котором Вы пишете, уже давно не используется в технических документах.

Это не термин из норматива. Это определение свойств, качества . Переносной электроинструмент с питанием от электрической сети опасен. Это всем известно. Поэтому для розеточных линий к которым могут подключаться переносные электроприборы (и электроинструмент в их числе) по правилам предусматривается дополнительная защита в виде УЗО.

Где там отражены, чтобы можно было попытаться их понять?

Я называл документы где отражаются правила устройства электроустановок, при котором использование любого бытового/офисного прибора будет безопасным. Вы что то там говорили об электротехническом образовании? Ну так должны их знать. Основные из них ПУЭ и ПТЭЭП. Для современных приборов ПУЭ-7. Чтобы "попытаться их понять" - надо знать всё. Прочесть пару строк и что то понять не выйдет. Любые правила по электробезопасности - это целый комплекс мер, которые должны быть рассчитаны и на применяемые приборы. Для одних заземление в розетке, для других разделительный трансформатор или "сверхнизкое напряжение" (последнее термин), для третьих УЗО.
Именно такой комплекс мер, совмещенный с грамотным электроперсоналом по обслуживанию электроустановок зданий и будет обеспечивать безопасность НЕ электро персонала учреждения.

Вы нашли время, чтобы дважды утверждать, что электрочайник, как электрический прибор намного опасней ПЭВМ, так и ни приведя ни одного довода

Да вы же их не читаете. Или не воспринимаете.

И Вы всерьез считаете, что при отсутствии "правильной защиты в распределительных щитках" нужно не срочно устранить нарушение и исправить защиту, а заняться присвоением работникам 1 группы ЭБ?

Да, считаю. Понимаете ли, все гораздо сложней чем вам кажется. А если нет нарушения, которое надо срочно устранить? Вам это может показаться диким, но это факт. Попытаюсь объяснить (хоть и имеются сомнения что это на пользу)
Возьмем ПУЭ (Правила устройства электроустановок) Любая из его версий ПУЭ-6, ПУЭ-7 действующая. Последняя 7-я, в которой часть разделов осталось из 6-й. ПУЭ действуют на вновь строящиеся и реконструируемые установки. Те что были построены при действии ПУЭ-6, так и работают по тем правилам. До реконструкции. Обязательного требования ко всем провести реконструкцию - нет. Это решает собственник. Закона всем переходить на современные и более безопасные требования ПУЭ-7 нет и быть не может, это не реально. Это и должен понимать руководитель, принимающий решение о 1-й группе по ЭБ. Есть несколько документов, которые предусматривают дополнительные временные меры безопасности, типа СП 31-110-2003, но они кардинально вопроса не решают.

Но максимально возможную безопасность обеспечивают только ПУЭ-7! И что делать в тех зданиях, которые построены и живут по ПУЭ-6, но применяют оргтехнику требующую средств защиты из ПУЭ-7? Отказаться от современных ПК? Меры предложенные в ПУЭ-6 для использования подобной техники на сегодняшний день вызывают опасения, но не отменены. Может кто и рад провести реконструкцию, но здание арендовано, средств не хватает, запрета нет...
Вот вам одна из причин присвоить 1-ю группу офисному персоналу, потому что у вас современная техника подключена в старую электросеть, не обеспечивающую должной безопасности. И пусть люди будут более осторожны, более грамотны в отношении опасности.
А если все сделано по современным требованиям, обслуживается своевременно - зачем нагружать офисный персонал группой ЭБ?

Ничего смешного в НТД я не вижу.

В НТД действительно ничего смешного нет. Это вы их смешно трактуете .

Большие токи протекают в устройствах с малыми напряжениями, а не 220 В. К тому же, это влияет на мощность, а никак на безопасность.

Ну вот это вовсе выдает в вас дилетанта. Чем больше ток, тем выше требования к контактному соединению, тем больше оно греется (а в случае чайника еще и чайник подогревает контакт. Чайники в офисах мощностью 1.5-2 кВт - обычное дело. Это ток - 7-9 ампер. В тоже время офисный компьютер с потребляемой мощностью 150-200Вт - такое же обычное дело. Это ток около 1 ампера. Чем больше ток в цепи, тем больше его падение на сопротивлении контакта, а следовательно и нагрев самого контакта. Далее процесс понятен или продолжать?

И рад бы давно закончить дискуссию, если бы не писали досадных возражений и оставляли вопрос темы открытым.

Единственное с чем соглашусь это с тем что возражения ваши действительно... досадны.
БП настольного ПК достаточно безопасен сам по себе, потому что спроектирован таким. Об этом говорит практика повсеместного использования ПК без заземления. Сравнительно небольшие токи из сети и качественные контакты, надежный кабель питания, сама электронная схема импульсного БП - все обеспечивает сравнительную безопасность.даже без заземления. А с заземлением проблем вообще не будет. В схеме БП самое опасное место - это конденсаторы входного фильтра, утечка через которые изрядно пугает пользователя не заземленного ПК. Но ток утечки через эти емкости не превышает 1.5-2мА, а сами емкости специального исполнения Y2, рассчитаны на несколько киловольт и устроены так что замкнуть внутри себя не могут, Возможен только их обрыв.
Поэтому - правильная трехпроводная электропроводка к розеткам, правильный ввод в здание, правильная защита в распределительных щитах, включая обязательную установку УЗО, при правильном обслуживании позволят считать электробезопасность офисных работников достаточной без присвоения им группы по ЭБ. На усмотрение руководителя.

[He-man]

Поэтому - правильная трехпроводная электропроводка к розеткам, правильный ввод в здание, правильная защита в распределительных щитах, включая обязательную установку УЗО, при правильном обслуживании позволят считать электробезопасность офисных работников достаточной без присвоения им группы по ЭБ. На усмотрение руководителя.

Не буду больше указывать на массу неточностей и ошибочных мнений в Ваших комментариях, тем более, что большинство из них ,по сути ,не относятся к теме, а лишь засоряют её. Отмечу только одно. Для каждой из групп по ЭБ для электротехнического персонала правилами установлены четкие и конкретные требования к допуску к работам и условия для выполнения работ в электроустановках, а том числе и для назначаемых ответственных лиц. Но нет не только нормативных требований, но и никаких критериев к работам для неэлектротехнического персонала 1 группы ЭБ, включая операторов ПЭВМ. А это плохо, с чем Вы несогласны. Вместе с тем, Вы же сами сформулировали условия, при которых группа 1 ЭБ не требуется - когда вся электроустановка правильно смонтирована и правильно обслуживается. Следовательно, если она смонтирована и эксплуатируется неправильно, то следует операторам ПЭВМ присваивать одну из групп ЭБ. Видимо, она должна соответствовать риску опасности работ. Все способы защиты от поражения электрическим током, как и их применение в конкретных условиях эксплуатации ЭУ хорошо известны, и поэтому здесь не надо изобретать велосипед. А вот требования к персоналу, относящемуся к неэлектротехническому, должны быть для них разработаны в НПА. При отсутствии этих требований нет и ответственности. ИМХО.

[Alex Vlad]

Не буду больше указывать на массу неточностей и ошибочных мнений в Ваших комментариях,

Особенно забавно это слышать после ваших дилетантских заявлений об опасностях таящихся в компьютерном БП и безопасности электрического чайника.

Для каждой из групп по ЭБ для электротехнического персонала правилами установлены четкие и конкретные требования к допуску к работам и условия для выполнения работ в электроустановках, а том числе и для назначаемых ответственных лиц. Но нет не только нормативных требований, но и никаких критериев к работам для неэлектротехнического персонала 1 группы ЭБ, включая операторов ПЭВМ. А это плохо

А это еще одно дилетантское рассуждение.Для электротехнического персонала требования есть потому, что он работает в электроустановках, или хотя бы посещает их. Для НЕ электротехнического персонала таких требований нет потому что они НЕ работают в электроустановках. Какие еще критерии для тех кому по сути трудовой деятельности они не нужны. Поэтому такой персонал вполне может обходиться вводным инструктажем,  инструктажем на рабочем месте и изучением  должностной инструкции. Все "критерии" для него в них.

Тем более что первая группа допуска по сути это та же самая инструкция, по которой проводится инструктаж. Только проводит этот инструктаж обученный электротехнический персонал, а не абы кто.

 

И вообще, лучше избавиться от пафосного "оператор ПЭВМ". Нет уже никаких операторов, их время прошло лет 20 назад , и остался от них только старый СанПиН с устаревшей терминологией. А есть пользователи вполне безопасной бытовой/офисной техники, которые работают не операторами, а бухгалтерами, экономистами, инженерами, проектировщиками и т.д.

Может после этого наконец придет осознание что если пользователю офисного холодильника группа по электробезопасности не навязывается, то и пользователю ПК она не нужна.

 

Или по вашему нужно разработать нормативные требования и специальные критерии для тех кто пользуется в офисе холодильником и микроволновкой?

[He-man]

Или по вашему нужно разработать нормативные требования и специальные критерии для тех кто пользуется в офисе холодильником и микроволновкой?

Именно это я и пытаюсь до Вас донести. Хотя я имел ввиду производственное оборудование, а не бытовую технику. О её применении и эксплуатации в производственных условиях должен быть другой разговор. Все остальное из Вашей филиппики нет никакого желания здесь обсуждать и продолжать засорять форум Вашими фантазиями.

[Alex Vlad]

Именно это я и пытаюсь до Вас донести. Хотя я имел ввиду производственное оборудование, а не бытовую технику.

Все уже придумано до вас. Те кто использует  производственное оборудование - те без вопросов получают первую группу. Те кто использует бытовую и офисную технику (которая уже на практике по сути та же бытовая) - в этом не нуждаются и получают (или не получают) группу по усмотрению руководителя. И никто это нормативами им не навязывает. И я не знаю сколько раз это надо повторить чтобы вы поняли.

нет никакого желания здесь обсуждать и продолжать засорять форум Вашими фантазиями

Спасибо за оценку Я бы предложил вам самому  "засорять форум" в темах, в которых вы действительно разбираетесь. Они наверняка есть.

А я всегда буду рад ответить на конкретные вопросы эксплуатации электроустановок и электробезопасности, поскольку это моя профессия.

[Регион 25]

А это еще одно дилетантское рассуждение.Для электротехнического персонала требования есть потому, что он работает в электроустановках, или хотя бы посещает их. Для НЕ электротехнического персонала таких требований нет потому что они НЕ работают в электроустановках. Какие еще критерии для тех кому по сути трудовой деятельности они не нужны. Поэтому такой персонал вполне может обходиться вводным инструктажем,  инструктажем на рабочем месте и изучением  должностной инструкции. Все "критерии" для него в них.

Верно, абсолютно верно, именно инструктаж является присвоением 1 группы, пальцы в розетки не совать, увидели неисправность сообщили руководителю и тд 

А тут спор про ПЭВМ, и чайники, 1 группа присваивается там где есть опасность поражения электрическим током, докажите что у уборщицы нет опасности поражения током?

Сообщение отредактировал Регион 25: 04.06.2017 - 00:55

[Сергей]

докажите что у уборщицы нет опасности поражения током?

Давайте уточним сразу, дабы не провоцировать участников на флейм беспощадный и бесполезный, Вы это требуете, судя по форме, это с позиции кого: эксперта, токаря на заводе по производству полимеров или еще кого?

[He-man]

Все уже придумано до вас. Те кто использует  производственное оборудование - те без вопросов получают первую группу. Те кто использует бытовую и офисную технику (которая уже на практике по сути та же бытовая) - в этом не нуждаются и получают (или не получают) группу по усмотрению руководителя. И никто это нормативами им не навязывает. И я не знаю сколько раз это надо повторить чтобы вы поняли.

1. Вы уж в конце концов определитесь, что является производственным оборудованием, электрооборудованием, электроприбором, электроустановкой и электроустройством. А затем и решайте,.является ли ПЭВМ оборудованием или нет. Я уже писал Вам, что специалисты РТН в своем письме отнесли ПЭВМ к электрооборудованию. А любое электрооборудование является частью электроустановки. Поэтому ПТЭЭУП и ПОТ ЭУ распространяются и на операторов ПЭВМ,

2. Производственное оборудование и бытовое имеет принципиальные различия в требованиях к конструкции и условий эксплуатации, установленных в НТД. По условиям эксплуатации это, прежде всего, относится к персоналу: к работникам или обычным пользователям. 

3. ПЭВМ - оборудование, как правило, двойного назначения, поэтому в одних случаях их используют, согласно НТД , операторы ПЭВМ, системные администраторы, программисты и т. л., а в бытовых условиях эксплуатации тоже согласно НТД -- обычные пользователи ПК. Соответственно  нормативные требования к конструкции ПЭВМ, технической оснащенности периферийными устройствами, электрическим нагрузкам, способам подключения, мерам защиты от поражения электрическим током у них тоже разные.

4.Весь системный блок ПК, включая блок питания, всегда имеет какие-ибо защитные устройства: защитного заземления, защитного зануления защитного отключения, двойной и усиленной изоляции, использования малого напряжения, защитного электрического разделения цепей и пр. Эти устройства и меры защиты применяют как  по отдельности, так и в совокупности  в соответствии с НТД.  

5. Любой блок питания настольного ПК из-за конструктивных  особенностей имеет негерметичный корпус, не исключающий попадания внутрь его металлических токопроводящих предметов, воды, пыли и грязи и в случае неисправности устройств защиты может представлять опасность поражения электрическим током. Отмечу, что для поражения электрическим током наиболее опасным фактором являются не величины потребляемого тока или мощности устройства, а электрическое напряжение. Условно безопасным считается питание с малыми напряжениями 12 В и 42 В  постоянного и переменного тока в зависимости от условий эксплуатации.

6 1 группа ЭБ - это не инструкция, а квалификационная группа по электробезопасности, определяющая уровень знаний и подготовки работника.  В его должностной инструкции вообще может, и не должно быть требований по ЭБ. И инструктаж по ЭБ - не инструктаж на РМ, хотя может быть совмещен с ним. Этот инструктаж проводится по специально разработанной инструкции или руководству для присвоения персоналу 1 группы ЭБ.

Может хватит писать то, в чем Вы плохо разбираетесь или не знаете? Ведь Вас читаю не только я. И советую Вам заняться повышением своей квалификации, побольше читать специальную литературу и нормативно-техническую документацию. .

[praktik]

He-man, а можно сообщить для общественности эти два различных НТД, о которых Вы пишете? Один, в котором, как Вы пишете, установлены нормативные требования к конструкции ПЭВМ, к мерам по защите от поражения электрическим током, когда их используют системные администраторы и программисты, а второй -в котором, как Вы пишете, установлены нормативные требования к конструкции ПЭВМ, мерам по защите от поражения электрическим током, когда их используют обычные пользователи?
Я думаю, информация эта будет всем участникам Форума чрезвычайно полезной

Сообщение отредактировал praktik: 04.06.2017 - 13:30

[He-man]

He-man, а можно сообщить для общественности эти два различных НТД, о которых Вы пишете? Один, в котором, как Вы пишете, установлены нормативные требования к конструкции ПЭВМ, когда их используют системные операторы и программисты, а второй -в котором, как Вы пишете, установлены нормативные требования к конструкции ПЭВМ, когда их используют обычные пользователи?

Да, эти требования отражаются в эксплуатационных документах на оборудование, которые пишут производители. Это могут быть инструкции или руководства по эксплуатации, паспорта (ИЭ, РЭ, П) и т.д. Такая документация должна обязательно прилагаться к изделию. Некоторая бытовая техника по условиям эксплуатации может быть ограничена для использования в производственных помещениях, например, в зависимости от группы помещения по степени опасности поражения электрическим током. Предполагаю, что для особоопасных помещений и помещений повышенной опасности эксплуатация многих из них может быть запрещена. Многие офисные помещения относятся к помещениям повышенной опасности.

Про ПК я уже писал, что они могут быть двойного назначения в зависимости от задач. Профессиональные компьютеры могут использоваться как рабочие станции в инженерных сетях, оснащенные соответствующим программным обеспечением для различных инженерно-технических, научных вычислений, биржевого интернет-трейдинга и т. п., и иметь сложную конфигурацию. Некоторые рабочие места могут оснащаться несколькими мониторами, и они же подключаться к главному монитору. Для эксплуатации ПК на таких рабочих местах  необходимы производственные помещения. Хотя нельзя исключать, что какой-нибудь хакер или группа хакеров может заниматься и спрятавшись у себя дома.

Персональные компьютеры могут быть и специального назначения в защищенном исполнении, например, для работы в полевых условиях, в войсках и т. п.

Кроме того, используются также и ПК – серверы, выполняющие задачи обслуживания   клиентов ПК, подключенных к локальной или удаленной сети. Для наиболее мощных из них создаются специальные серверные помещения.

[praktik]

Зачем столько общих фраз.....

Я Вас конкретно спрашивал, а Вы общие фразы....

КОНКРЕТНО можете ответить?

Вот Вы пишете:

 

Да, эти требования отражаются в эксплуатационных документах на оборудование, которые пишут производители. Это могут быть инструкции или руководства по эксплуатации, паспорта (ИЭ, РЭ, П) и т.д. Такая документация должна обязательно прилагаться к изделию.

 

Вот и приведите какие-либо НЕСКОЛЬКО КОНКРЕТНЫХ примеров, когда в эксплуатационной документации производителей ПЭВМ написаны раздельные требования к конструкции ПЭВМ, к мерам о защите от поражения электрическим током в случае использования этих ПЭВМ системными администраторами и программистами, и в случае использования их остальными пользователями.

Или несколько фирм- производителей ПЭВМ назовите, которые такие раздельные требования (для системных администраторов, программистов и остальных пользователей) в эксплуатационной документации на производимые ими ПЭВМ записывают.

Сообщение отредактировал praktik: 04.06.2017 - 14:58

[He-man]

Вот и приведите какие-либо НЕСКОЛЬКО КОНКРЕТНЫХ примеров,

Я Вам что, школьник на экзамене? Вы сами то читать  документы не умеете, что ли? Если нет, то учитесь. Я пишу, разжевываю все, чтобы было понятно, так Вам надо еще на блюдечке с голубой каемочкой примеры принести. Не слишком?

У меня сейчас дома простенький ноутбук Тошиба. Так  к нему есть Руководство пользователя на 124 страницах, на каждой - по 8-10 требований. Причем, в интерактивном руководстве эта информация о них ещё более полная, чем в печатном. Если охота с ними ознакомиться, могу выслать электронный экземпляр.

.И ещё, если Вы умеете соображать, то должны понимать, что для профессионального оборудования требования к эксплуатации в бытовых условиях не пишут. И наоборот. А остальное относится только к оборудованию, допускаемого к эксплуатации в различных условиях, которые в ТД прописаны производителем изделия.

[praktik]

He-man, не по злому умыслу я Вас о конкретных примерах спросил. Вот Вы все нас учите, пишете, разжевываете, чтобы было понятно.... А мы стараемся понять....Но ведь, Вы знаете, что теория всегда намного лучше усваивается и воспринимается, если проиллюстрирована конкретными подтверждающими ее примерами. Вот я Вас как раз для этого, для лучшего усвоения Вашего обучения Вас о конкретных практических примерах и попросил.....

[Регион 25]

Давайте уточним сразу, дабы не провоцировать участников на флейм беспощадный и бесполезный, Вы это требуете, судя по форме, это с позиции кого: эксперта, токаря на заводе по производству полимеров или еще кого?

С любой позиции, с позиции дворника, мужа уборщицы, почему на работе она увидев выпавшую розетку полезла там пыль вытирать? Кто виновен? Дома я сам сделаю. Там на 0.25 ставки от 6000 тыс никто идти не хочет. Мы опять путаем большие города где финансы лучше, чем деревня Тырловка

[Alex Vlad]

1 группа присваивается там где есть опасность поражения электрическим током, докажите что у уборщицы нет опасности поражения током?

Правильная постановка вопроса.

Про уборщицу это совсем просто, есть ли у неё опасность поражения зависит от того где она убирает и что использует. И вывалившаяся розетка никакого отношения к этому не имеет, группа допуска нужна не уборщице, а тому кто будет эту розетку восстанавливать. Уборщице достаточно обычного инструктажа на рабочем месте.

Уборщица проводит уборку кабинетов в офисе, нужна ей группа по ЭБ? Нет, не нужна. Уборщица проводит уборку в помещениях распределительной подстанции, нужна ей группа? Нужна. Уборка помещений детского садика, в том числе с использованием обычного пылесоса - группа не нужна (если есть опасность тогда и детям нужно присваивать группу . Уборщица убирает спортивный зал с использованием передвижной моечной машины, включенной через удлинитель, нужна группа по ЭБ? Нужна.

По моему все просто.

 

специалисты РТН в своем письме отнесли ПЭВМ к электрооборудованию. А любое электрооборудование является частью электроустановки. 

С чего вы это взяли?  Компьютер не является электрооборудованием. Даже розетка в которую он включен не является электрооборудованием , но она хоть действительно является частью электроустановки. Видимо вы просто не готовы понимать некоторые НТД и объяснения РТН, Отсюда такие фантастические выводы - что ПК - часть электроустановки здания. Давайте "углубим" этот посыл и посчитаем частью электроустановки мобильный телефон на зарядке, телевизор, пылесос, музыкальный центр и т.д, А что написал РТН* Он написал: "...персональный компьютер (далее - ПЭВМ) не является электроустановкой...," 

А вы делаете прямо противоположный вывод. На каком основании? Не надо ничего выдумывать и додумывать.

ПК не электрооборудование, а в лучшем случае электроприемники. И вообще, РТД писал не об этом! О чем в письме?   Речь там о присвоении первой группы.

 

Определений электроустановок много в разных нормативах, и все они достаточно общие взять ПУЭ7:

"1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии"

Где вы здесь видите ПК? Давайте токарный станок назовем электрооборудованием... Это все электроприемники : телевизоры, ПК, телефоны и т.д. . Хороший пример есть в ПУЭ6 для понимания этого вопроса:
 

7.1.58.  В  рабочих  комнатах и  других служебных  помещениях общественных  зданий,  жилых  комнатах   гостиниц,  общежитий   и  жилых домов,  в  кухнях  жилых  домов  и  общежитий  при   наличии  открытых металлических  трубопроводов,  радиаторов  систем  отопления  и других металлических   конструкций   необходимо   предусматривать   зануление металлических  корпусов  переносных  электроприемников   (утюги,  чайники,   плитки,   комнатные   холодильники,    пылесосы,   стиральные, швейные машины и настольные средства оргтехники).

2. Производственное оборудование и бытовое имеет принципиальные различия в требованиях к конструкции и условий эксплуатации, установленных в НТД.

 

Ну и чем ваш настольный компьютер дома отличается от того что на работе?

 

3. ПЭВМ - оборудование, как правило, двойного назначения, поэтому в одних случаях их используют, согласно НТД , операторы ПЭВМ, системные администраторы, программисты и т. л., а в бытовых условиях эксплуатации тоже согласно НТД -- обычные пользователи ПК. Соответственно нормативные требования к конструкции ПЭВМ, технической оснащенности периферийными устройствами, электрическим нагрузкам, способам подключения, мерам защиты от поражения электрическим током у них тоже разные.

Это набор заблуждений.

 

4.Весь системный блок ПК, включая блок питания, всегда имеет какие-ибо защитные устройства: защитного заземления, защитного зануления защитного отключения, двойной и усиленной изоляции, использования малого напряжения, защитного электрического разделения цепей и пр. Эти устройства и меры защиты применяют как по отдельности, так и в совокупности в соответствии с НТД.

 

А это набор глупостей. Системный блок ПК не имеет всего перечисленного вами, он  требует защитного заземления или защитного зануления, что в принципе одно и тоже в жилых и офисных зданиях. Двойной изоляции такие приборы не имеют (или заземление - или двойная изоляция). Малого напряжения - не требуют, защитного разделения - не требуют, и пр. - не требуют как по отдельности, так и в совокупности.

 

Любой блок питания настольного ПК из-за конструктивных особенностей имеет негерметичный корпус, не исключающий попадания внутрь его металлических токопроводящих предметов, воды, пыли и грязи и в случае неисправности устройств защиты может представлять опасность поражения электрическим током. 

И что? В данном случае защита от поражения электрическим током озвучена и понятна - защитное заземление в розетке. Ничего другого не предусмотрено. Так устроен любой блок питания настольного ПК

 

Отмечу, что для поражения электрическим током наиболее опасным фактором являются не величины потребляемого тока или мощности устройства, а электрическое напряжение. Условно безопасным считается питание с малыми напряжениями 12 В и 42 В постоянного и переменного тока в зависимости от условий эксплуатации.

.

 Не понимаю, зачем вы лезет в столь специфический спор с такими представлениями о вопросе? На корпусе не заземленного ПК напряжение 110В относительно земли. Это опасно?  Посчитайте ток через человека, коснувшегося корпуса такого ПК и заземленной батареи водяного отопления.

 

1 группа ЭБ - это не инструкция, а квалификационная группа по электробезопасности, определяющая уровень знаний и подготовки работника.

Присваивается эта группа посредством инструктажа, который проводит даже не инженер, а любое лицо электротехнического персонала с 3-й группой. Для присвоения 1-й группы даже вопросы не задаются и знания не проверяются.

 

Может хватит писать то, в чем Вы плохо разбираетесь или не знаете? Ведь Вас читаю не только я. И советую Вам заняться повышением своей квалификации, побольше читать специальную литературу и нормативно-техническую документацию. .

Насмешили. Это вы мне говорите о квалификации и незнании нормативной документации? Вам до моей квалификации еще лет пять учебы в электротехническом ВУЗе, а потом лет 30 практической работы в электроустановках до и выше 1000В, с ежегодными экзаменами на 5-ю группу по ЭБ.