Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Оценка Шума На Рабочих Местах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 357

#271 ОФФЛАЙН   Иван Сергеевич

Иван Сергеевич

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 009
  • 478 сообщений
    • Онлайн: 15д 7ч 22м 36с
  • 157 спасибо
  • 1 460 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2013 - 12:18

Вопрос такой: в СН 2.2.4/2.1.8.562-96 в примечаниях к табл.1 написано: " - дополнительно для колеблющегося во времени и прерывистого шума максимальный уровень звука не должен превышать 110 дБА, а для импульсного шума 125 дБАI."
Вот определили мы что шум колеблющийся во времени и максимальный уровень его по шкале "Slow Max" получился 114дБа, т.е. >110. Как установить КУТ? Так-же с табл.4 руководства Р... сравнивать, по кратности превышения, взяв за "норму" 110 дБА ? или КУТ сразу 4 ставить ?
Коллеги, поделитесь опытом.

#272 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.05.2013 - 12:49

Вопрос такой:
Вот определили мы что шум колеблющийся во времени и максимальный уровень его по шкале "Slow Max" получился 114дБа, т.е. >110. Как установить КУТ? Так-же с табл.4 руководства Р... сравнивать, по кратности превышения, взяв за "норму" 110 дБА ? или КУТ сразу 4 ставить ?
Коллеги, поделитесь опытом.

КУТ никак не определишь
Из Руководства:

5.4.3.3. Оценка условий труда при воздействии на работника непостоянного шума производится по результатам измерения эквивалентного уровня звука за смену (интегрирующим шумомером) или расчетным способом (в соответствии с разделом 2 Прилож. 11 настоящего Руководства).
Про максимальный уровень ни слова.
Так что этот вопрос пусть рассматривает Роспотребнадзор при проверках соблюдения СН
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#273 ОФФЛАЙН   Татьяна333

Татьяна333

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 4 423
  • 367 сообщений
    • Онлайн: 66д 4ч 25м 12с
  • 144 спасибо
  • 937 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2013 - 13:05

Вопрос такой: в СН 2.2.4/2.1.8.562-96 в примечаниях к табл.1 написано: " - дополнительно для колеблющегося во времени и прерывистого шума максимальный уровень звука не должен превышать 110 дБА, а для импульсного шума 125 дБАI."
Вот определили мы что шум колеблющийся во времени и максимальный уровень его по шкале "Slow Max" получился 114дБа, т.е. >110. Как установить КУТ? Так-же с табл.4 руководства Р... сравнивать, по кратности превышения, взяв за "норму" 110 дБА ? или КУТ сразу 4 ставить ?
Коллеги, поделитесь опытом.

Здравствуйте! Нормируемыми параметрами непостоянного шума являются эквивалентные уровни звука и максимальные. Оценка непостоянного шума должна проводиться одновременно по эквивалентному и максимальному уровням. (СН 2.2.4/2.1.8.562-96 п. 6)

#274 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.05.2013 - 18:30

Здравствуйте! Нормируемыми параметрами непостоянного шума являются эквивалентные уровни звука и максимальные. Оценка непостоянного шума должна проводиться одновременно по эквивалентному и максимальному уровням. (СН 2.2.4/2.1.8.562-96 п. 6)

Это только при при проведении контроля за соблюдением СН. А при АРМ - контроль только по эквивалентному уровню.
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#275 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2013 - 06:19

Здравствуйте! Нормируемыми параметрами непостоянного шума являются эквивалентные уровни звука и максимальные. Оценка непостоянного шума должна проводиться одновременно по эквивалентному и максимальному уровням. (СН 2.2.4/2.1.8.562-96 п. 6)

Уточню про оценку. Оценка проводится после результатов измерений, и проводить ее можно одновременно по всем параметрам. А сами измерения должны проводиться для максимального шума в период наибольшего уровня непостоянного шума (в пиках), а непостоянного - за период 8 часового рабочего дня в определенные интервалы времени. Но максимальный шум не классифицирован, есть только значения ПДУ - 110 дБА и 125 дБАI. И если эквивалентный уровень шума в норме, а максимальный уровень превышает ПДУ, то я считаю, что, несмотря на отсутствие для него классификации, следует отмечать его несоответствие нормам, устанавливая класс 3.1. или при 135 дбА - опасный класс 4.
  • Татьяна333 это нравится

#276 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2013 - 07:03

А сами измерения должны проводиться для максимального шума в период наибольшего уровня непостоянного шума (в пиках), а непостоянного - за период 8 часового рабочего дня в определенные интервалы времени.

На русский язык сможете перевести, то что написали?
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#277 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2013 - 08:47

На русский язык сможете перевести, то что написали?

Перевести на русский не получится, а вот для Вас, если непонятно, могу пояснить: для непостоянного шума измерения проводятся по максимальному уровню - в периоды с наибольшими значениями (как правило для прерывистого и импульсного шума) и по эквивалентному уровню по шкале А за весь период 8 часов - для любого (прерывистого, колеблющегося во времени, импульсного).

#278 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 11.05.2013 - 09:38

Перевести на русский не получится, а вот для Вас, если непонятно, могу пояснить: для непостоянного шума измерения проводятся по максимальному уровню - в периоды с наибольшими значениями (как правило для прерывистого и импульсного шума) и по эквивалентному уровню по шкале А за весь период 8 часов - для любого (прерывистого, колеблющегося во времени, импульсного).

Я, полагаю, что ни у меня, ни у Вас, ни у кого-то еще нет машины времени или на худой конец дара предвидения, чтобы узнать: когда же он наступил "период с наибольшим значением". И почему такие периоды, "как правило" бывают у прерывистого и импульсного шума , а у колеблющегося во времени только в виде исключения.
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#279 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.05.2013 - 01:12

Я, полагаю, что ни у меня, ни у Вас, ни у кого-то еще нет машины времени или на худой конец дара предвидения, чтобы узнать: когда же он наступил "период с наибольшим значением". И почему такие периоды, "как правило" бывают у прерывистого и импульсного шума , а у колеблющегося во времени только в виде исключения.

Для этого машины времени не нужно, да она Вам и не поможет. Все просто: для импульсного шума, я об этом уже писал, максимальный уровень будет приходиться на пик, который легко воспринимается на слух, для прерывистого и флюктуирующего - он во многом зависит от характеристик источников шума, режимов работы и нагрузок оборудования, расстояния до источников шума и других условий, которые определяются на месте обследования до проведения измерений. Максимальный уровень шума может быть и у флюктуирующего шума, это совсем для него не является исключением. Просто его приходится определять обычно реже, тем более для АРМ. Но зато сложнее, если не известны шумовые характеристики источников шума и характер их изменений при работе в течение всех восьми часов. Поэтому он определяется не специально, а вместе с проведением измерений эквивалентного уровня шума. Тем более, что методики измерений у них аналогичны.

#280 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2013 - 08:42

Все просто: для импульсного шума, я об этом уже писал, максимальный уровень будет приходиться на пик, который легко воспринимается на слух, для прерывистого и флюктуирующего - он во многом зависит от характеристик источников шума, режимов работы и нагрузок оборудования, расстояния до источников шума и других условий, которые определяются на месте обследования до проведения измерений. Максимальный уровень шума может быть и у флюктуирующего шума, это совсем для него не является исключением. Просто его приходится определять обычно реже, тем более для АРМ. Но зато сложнее, если не известны шумовые характеристики источников шума и характер их изменений при работе в течение всех восьми часов. Поэтому он определяется не специально, а вместе с проведением измерений эквивалентного уровня шума. Тем более, что методики измерений у них аналогичны.

Ваш совет абстрактен и вряд ли применим на практике. Как раз все не просто. Вы не знаете и не можете знать в какой пик будет максимальное значение. Пики могут быть разными. И тем более вы не можете предвидеть это для флюктуирующего шума. Хотя я считаю, что такое название шума применено некорректно. Флюктуации подразумевают незначительные непредсказуемые отклонения шума от среднего значения. А для колеблющегося во времени шума уровни звука могут меняться в широком диапазоне значений (но тоже, как правило, непредсказуемо). Так что любой непостоянный шум (независимо от того прерывистый, импульсный или колеблющийся)для правильной его оценки требует продолжительного измерения. И не надо пытаться на слух определять: пик это ли не пик, максимальное значение или нет. За нас это сделает шумомер.
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#281 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.05.2013 - 15:38

Ваш совет абстрактен и вряд ли применим на практике. Как раз все не просто. Вы не знаете и не можете знать в какой пик будет максимальное значение. Пики могут быть разными. И тем более вы не можете предвидеть это для флюктуирующего шума. Хотя я считаю, что такое название шума применено некорректно. Флюктуации подразумевают незначительные непредсказуемые отклонения шума от среднего значения. А для колеблющегося во времени шума уровни звука могут меняться в широком диапазоне значений (но тоже, как правило, непредсказуемо). Так что любой непостоянный шум (независимо от того прерывистый, импульсный или колеблющийся)для правильной его оценки требует продолжительного измерения. И не надо пытаться на слух определять: пик это ли не пик, максимальное значение или нет. За нас это сделает шумомер.

С Вашими выводами почти соглашусь. Насчет абстрактности и непрактичности - нет. Непостоянный шум с любой характеристикой должен измеряться по эквивалентному уровню. И в этот период без труда можно зафиксировать и максимальный уровень шума, так как методы измерения у них совпадают, о чем я писал выше. Термин "флюктуирующий шум" является синонимом термина "колеблющегося во времени шума", во всяком случае так он употребляется в НПА, например, в МУ 1844-78, "Методических указаниях по проведению измерений и гигиенической оценки шумов на рабочих местах", разработанных НИИ гигиены труда и профессиональных заболеваний АМН СССР и СЭС г. Москвы для унификации измерения шумов на рабочих местах с целью их гигиенической оценки и сопоставления результатов с ГОСТ 12.1.003-76 "ССБТ. Шум. Общие требования безопасности". Лично мне этот термин с иностранным словечком не нравится, но он короче, без причастного оборота и его проще писать. Для постоянного импульсного шума эквивалентный уровень измерять не требуется, поэтому и можно кратковременно проводить замер уровня его импульсов. Конечно на слух определить максимальные значения пиков невозможно. Но я не это имел ввиду. Я писал, что отличить импульсный шум от того же прерывистого можно на слух. А вот прибором, на шкале "медленно" - не получится. Да и зачем? Куда практичнее сначала определить, какой по характеру шум имеется на рабочем месте, а затем приступать к измерениям.

#282 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.05.2013 - 07:48

С Вашими выводами почти соглашусь. Насчет абстрактности и непрактичности - нет. Непостоянный шум с любой характеристикой должен измеряться по эквивалентному уровню. И в этот период без труда можно зафиксировать и максимальный уровень шума, так как методы измерения у них совпадают, о чем я писал выше. Термин "флюктуирующий шум" является синонимом термина "колеблющегося во времени шума", во всяком случае так он употребляется в НПА, например, в МУ 1844-78, "Методических указаниях по проведению измерений и гигиенической оценки шумов на рабочих местах", разработанных НИИ гигиены труда и профессиональных заболеваний АМН СССР и СЭС г. Москвы для унификации измерения шумов на рабочих местах с целью их гигиенической оценки и сопоставления результатов с ГОСТ 12.1.003-76 "ССБТ. Шум. Общие требования безопасности". Лично мне этот термин с иностранным словечком не нравится, но он короче, без причастного оборота и его проще писать. Для постоянного импульсного шума эквивалентный уровень измерять не требуется, поэтому и можно кратковременно проводить замер уровня его импульсов. Конечно на слух определить максимальные значения пиков невозможно. Но я не это имел ввиду. Я писал, что отличить импульсный шум от того же прерывистого можно на слух. А вот прибором, на шкале "медленно" - не получится. Да и зачем? Куда практичнее сначала определить, какой по характеру шум имеется на рабочем месте, а затем приступать к измерениям.

Соглашаться или не соглашаться - это ваше право. Но следует учитывать, что МУ 1844-78 написаны 35 лет назад. И за это время средства измерения шума значительно усовершенствовались. Так что ценность этих МУ близка к нулю. Они могут быть полезны только для тех, кто еще до сих пор использует ВШВ-003.
Насчет употребления "флуктуирующий (флюктуирующий)" в действующих НПА - Вы явно преувеличиваете его распространенность. Нигде, кроме МУ 1844 этот термин не употребляется. Да и там он упоминается один раз. Вы почему-то забыли, что в этих МУ есть раздел 2, в котором приведены определения основных понятий и там этот термин не определен. (Я думаю, что он идет с тех времен, когда переводчики не утруждали себя в поисках соответствующего термина, а применяли транслитерацию).
Вы противоречите сами себе: "Непостоянный шум с любой характеристикой должен измеряться по эквивалентному уровню" и тут же пишете -"Для постоянного импульсного шума эквивалентный уровень измерять не требуется". Это при том, что импульсный шум относится к непостоянным.
Фраза "Постоянный импульсный шум" вообще бессмысленна, (хотя она присутствует в МУ). Фактически, нам предлагается осмыслить понятие "постоянный непостоянный шум"
В этих МУ еще есть замечательная фраза:
5.6. Для гигиенической оценки шумов должны измеряться характеристики в соответствии с п. 2.9. При этом непостоянные шумы оцениваются по эквивалентным уровням звука в дБА, а при превышении ими допустимых значений (при оценке новых машин и оборудования или исследовательских работ рекомендуется определение эквивалентных уровней замкового давления в октавных полосах частот.

Что , бросимся теперь на поиски амбарного замка или замочной скважины, чтобы измерить это давление?
  • Алексей Н-ск это нравится
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#283 ОФФЛАЙН   Ivan-29

Ivan-29

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 4 445
  • 1 242 сообщений
    • Онлайн: 67д 8ч 27м 56с
  • 280 спасибо
  • 14 651 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.05.2013 - 08:20

Обязателен ли аккустический колебратор при аттестации рабочих мест???

#284 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.05.2013 - 08:22

Обязателен ли аккустический колебратор при аттестации рабочих мест???

Обязателен. Это требует метод измерения шума. Необходимо проводить калибровку шумомера перед и после измерений.
ГОСТ 12.1.050-86
2.4. Аппаратуру калибруют до и после проведения измерения шума в соответствии с инструкциями по эксплуатации приборов.

PS. Колебратор Вам не нужен, а вот калибратор - необходим :yes:
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

Благодарность от 1 участник
Ivan-29

#285 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.05.2013 - 23:12

Соглашаться или не соглашаться - это ваше право. Но следует учитывать, что МУ 1844-78 написаны 35 лет назад. И за это время средства измерения шума значительно усовершенствовались. Так что ценность этих МУ близка к нулю. Они могут быть полезны только для тех, кто еще до сих пор использует ВШВ-003.
Насчет употребления "флуктуирующий (флюктуирующий)" в действующих НПА - Вы явно преувеличиваете его распространенность. Нигде, кроме МУ 1844 этот термин не употребляется. Да и там он упоминается один раз. Вы почему-то забыли, что в этих МУ есть раздел 2, в котором приведены определения основных понятий и там этот термин не определен. (Я думаю, что он идет с тех времен, когда переводчики не утруждали себя в поисках соответствующего термина, а применяли транслитерацию).
Вы противоречите сами себе: "Непостоянный шум с любой характеристикой должен измеряться по эквивалентному уровню" и тут же пишете -"Для постоянного импульсного шума эквивалентный уровень измерять не требуется". Это при том, что импульсный шум относится к непостоянным.
Фраза "Постоянный импульсный шум" вообще бессмысленна, (хотя она присутствует в МУ). Фактически, нам предлагается осмыслить понятие "постоянный непостоянный шум"
В этих МУ еще есть замечательная фраза:
5.6. Для гигиенической оценки шумов должны измеряться характеристики в соответствии с п. 2.9. При этом непостоянные шумы оцениваются по эквивалентным уровням звука в дБА, а при превышении ими допустимых значений (при оценке новых машин и оборудования или исследовательских работ рекомендуется определение эквивалентных уровней замкового давления в октавных полосах частот.
Что , бросимся теперь на поиски амбарного замка или замочной скважины, чтобы измерить это давление?

Откровенно говоря, меня не интересуют Ваши исторические экскурсы о легитимности тех или иных НПА, определяемой по датам их введения в действие, и умозаключения о применимости терминологии, основанной на частоте использования терминов. Это неправильные методы, отсюда и неправильные выводы. Но в принципе - это Ваше право применять или игнорировать НПА или определенные термины. Кстати, основополагающий нормативный документ по шуму - ГОС 12.1.003 "ССБТ. Шум. Общие требования безопасности" введен с 1977 года, переиздан в 1983 году и продолжает действовать. А в отношении термина флуктуация или флюктуация, то, действительно, это более научный, чем технический термин. Но это не повод предавать его анафеме. Именно для рассмотрения механических или электрических колебаний он вполне применим. Что касается природы импульсного шума, то Вы рассматриваете ее слишком прямолинейно и догматически. Понятно каждому, что импульсный шум продолжительностью в течение 8 часов будет отличаться от импульсного шума меньшей продолжительности и другого шума постоянного или непостоянного в оставшийся период времени. И поэтому вполне приемлемо в первом случае назвать импульсный шум постоянным в отличие от второго, смешанного шума. Можете называть его "постоянным непостоянным", хотя на мой взгляд - это очень неудачное, размытое определение. Также возможно и довольно понятное определение импульсного прерывистого шума. Вместе с тем, я считаю, что давно назрела необходимость пересмотреть существующие НПА и гармонизировать их с международными нормативными документами.

#286 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 15.05.2013 - 11:32

Откровенно говоря, меня не интересуют Ваши исторические экскурсы о легитимности тех или иных НПА, определяемой по датам их введения в действие, и умозаключения о применимости терминологии, основанной на частоте использования терминов. Это неправильные методы, отсюда и неправильные выводы. Но в принципе - это Ваше право применять или игнорировать НПА или определенные термины. Кстати, основополагающий нормативный документ по шуму - ГОС 12.1.003 "ССБТ. Шум. Общие требования безопасности" введен с 1977 года, переиздан в 1983 году и продолжает действовать. А в отношении термина флуктуация или флюктуация, то, действительно, это более научный, чем технический термин. Но это не повод предавать его анафеме. Именно для рассмотрения механических или электрических колебаний он вполне применим. Что касается природы импульсного шума, то Вы рассматриваете ее слишком прямолинейно и догматически. Понятно каждому, что импульсный шум продолжительностью в течение 8 часов будет отличаться от импульсного шума меньшей продолжительности и другого шума постоянного или непостоянного в оставшийся период времени. И поэтому вполне приемлемо в первом случае назвать импульсный шум постоянным в отличие от второго, смешанного шума. Можете называть его "постоянным непостоянным", хотя на мой взгляд - это очень неудачное, размытое определение. Также возможно и довольно понятное определение импульсного прерывистого шума. Вместе с тем, я считаю, что давно назрела необходимость пересмотреть существующие НПА и гармонизировать их с международными нормативными документами.

Прежде чем Вам начинать поучать других, неплохо бы было сначала самому разобраться в этих вопросах. И не приписывать другим того, чего они не писали, чтобы потом гневно обрушиваться со всевозможными обвинениями.
1. О легитимности в связи со сроком выхода документа я не писал. Писал только о полезности. Можете пользоваться законами хоть Петра I, хоть египетских фараонов. МУ 1844 были предназначены в качестве руководства для учреждений санэпидслужбы. (Конечно можно пользовать и всем, кому это интересно). Если не рассматривать разделы с определениями (которые присутствуют во всех документах),то техническая часть полностью посвящена методам измерения всевозможных шумов - постоянных и непостоянных, с помощью шумомеров того времени: не имеющих интегрирующих возможностей, фиксации других параметров шума, со стрелочной индикацией в узком диапазоне изменения шума и т.д. Поэтому эта часть МУ не несет ничего полезного при использовании современных шумомеров. Я писал только об этом. И остаюсь при своем мнении.
2. Вы путаете понятия "переиздание" и "издание". ГОСТ 12.1.003-86 разработан и издан взамен ГОСТ 12.1.003-76 и это не переиздание отмененного ГОСТ 12.1.003-76. Их тексты различны. А вот ГОСТ 12.1.003-86 уже издавался еще раз в 2003 году с внесенными изменениями и переиздавался без изменения текста в 2008 году. Вы будете удивлены, но я знаю, что ГОСТ 12.1.003-86 продолжает действовать, я даже знаю кто и когда снял ограничение срока действия.
3. Я не предавал анафеме термин "флуктуация" (пусть здравствует во веки веков), а только указал на некорректное (с моей точки зрения)его применение в тексте МУ (и соответственно Вами).
4. Я не предлагал вводить термин "постоянный непостоянный шум", а просто продемонстрировал его абсурдность.
5. Возможность, с Вашей точки зрения вводить названия, противоречащие принятым терминам и определениям оставлю на Вашей совести и без комментариев. Постоянным или непостоянным шум остается независимо от времени его воздействия. А если Вам хочется подчеркнуть продолжительность воздействия, то уместнее использовать термин "постоянно действующий в течении такого-то времени".
6. Я тоже считаю, что назрела необходимость пересмотра существующих нормативных документов. Но это не является основанием и не дает никому права придумывать собственные термины, идущие вразрез существующим, и призывать ими пользоваться.

На этом со своей стороны обсуждение этого вопроса считаю законченным. Можете дальше продолжать упражняться в навешивании на меня всех собак и гневно меня обличать.
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#287 ОФФЛАЙН   Лаборант

Лаборант

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 1 137
  • 70 сообщений
    • Онлайн: 7ч 27м 28с
  • 42 спасибо
  • 49 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.05.2013 - 14:45

АРМ по фактору шума ведется только по LAeq8 – эквивалентному уровню звука, с частотной коррекцией «А» за 8-ми часовую смену. Для всех видов шума, выделенных по частотным и временным характеристикам в классификации ГОСТ 12.1.003 или СН 2.2.4/2.1.8.562-96.
Интегрирующие шумомеры прямо измеряют эквивалентный уровень звука для всех видов шума, предусмотренных классификацией. В этом смысле вид шума роли не играет. Вид шума используется для выбора метода оценки эквивалентного уровня звука по результатам измерений неинтегрирующими шумомерами.
Два вида шума - тональный и импульсный – выделены особо, т.к. нормируются более жестко. Учет этого при АРМ состоит в том, что к измеренным значениям эквивалентного уровня добавляют 5 дБА для тех отрезков смены, на которых шум тональный или импульсный. В этом случае итоговый сменный эквивалентный уровень будет содержать поправку, пропорциональную времени действия «более вредных» видов шума в течение смены.
В СН есть ограничения для максимальных значений LASmax (110 дБА) и LAImax (125 дБА), а также «запретительный» УЗД 135 дБ в любой октавной полосе. Они проверяются при производственном контроле. В действующих документах АРМ их учет не описан. Другие рассуждения на эту тему остаются рассуждениями, пока уполномоченная организация официально не сформулирует общее для всех правило.

Термины и определения – обязательная часть нормирования. Строгое следование принятой терминологии отличает нормативы от беллетристики.
  • He-man это нравится

#288 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.05.2013 - 16:54

В СН есть ограничения для максимальных значений LASmax (110 дБА) и LAImax (125 дБА), а также «запретительный» УЗД 135 дБ в любой октавной полосе. Они проверяются при производственном контроле. В действующих документах АРМ их учет не описан. Другие рассуждения на эту тему остаются рассуждениями, пока уполномоченная организация официально не сформулирует общее для всех правило.


Вы все четко и правильно описали. Но из-за пустопорожних рассуждений, затеянных не к месту, так и остался без внимания вопрос, на который хотел получить ответ Иван Сергеевич. По сути, сейчас нормами установлены ограничения для предельно допустимых значений уровней звука, для максимальных значений LASmax (110 дБА) и LAImax (125 дБА), а также «запретительный» УЗД 135 дБ в любой октавной полосе. Однако в АРМ описан учет только ПДУ. Но если фактические значения попали в следующие диапазоны, то это не значит, что следует тогда закрывать глаза на возникшую проблему и не только не оценивать, но и учитывать эти уровни. Как раз, именно при обсуждении конкретных подобных случаев из практики АРМ можно выявлять нерешенные проблемы, на которые следует обратить внимание уполномоченной организации, чтобы, наконец, было официально сформулировано общее для всех правило. В том числе и описанный Вами метод прибавки к измеренным значениям эквивалентного уровня.

#289 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 16.05.2013 - 19:43

Но из-за пустопорожних рассуждений, затеянных не к месту

Уважаю за самокритичность
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

Благодарность от 1 участник
He-man

#290 ОФФЛАЙН   Лаборант

Лаборант

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 1 137
  • 70 сообщений
    • Онлайн: 7ч 27м 28с
  • 42 спасибо
  • 49 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 12:19

чтобы, наконец, было официально сформулировано общее для всех правило. В том числе и описанный Вами метод прибавки к измеренным значениям эквивалентного уровня.

Применение поправки +5дБА к результату официально описано в Р2.2.2006-05, п. 5.4.3.4. Это обеспечило единый подход к оценке шума за смену, в которой есть интервалы времени с обычным и с более жестко нормируемым шумом. Способ самих СН, где предлагается результат не трогать, а вычитать поправку из ПДУ, ситуацию с разным шумом за время оценки не решал.

Сообщение отредактировал Лаборант: 17.05.2013 - 12:21


#291 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 16:47

Применение поправки +5дБА к результату официально описано в Р2.2.2006-05, п. 5.4.3.4. Это обеспечило единый подход к оценке шума за смену, в которой есть интервалы времени с обычным и с более жестко нормируемым шумом. Способ самих СН, где предлагается результат не трогать, а вычитать поправку из ПДУ, ситуацию с разным шумом за время оценки не решал.

Все так, только применение поправки +5дБА не "к измеренным значениям эквивалентного уровня", а к значениям уровня шума, измеренным за определенный интервал времени.

#292 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 16:58

5.4.3.4. При воздействии в течение смены на работающего шумов с разными временными (постоянный, непостоянный - колеблющийся, прерывистый, импульсный) и спектральными (тональный) характеристиками в различных сочетаниях измеряют или рассчитывают эквивалентный уровень звука. Для получения в этом случае сопоставимых данных измеренные или рассчитанные эквивалентные уровни звука импульсного и тонального шумов следует увеличить на 5 дБА, после чего полученный результат можно сравнивать с ПДУ без внесения в него понижающей поправки, установленной СН 2.2.4/2.1.8.562-96.
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#293 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 17:04

5.4.3.4. При воздействии в течение смены на работающего шумов с разными временными (постоянный, непостоянный - колеблющийся, прерывистый, импульсный) и спектральными (тональный) характеристиками в различных сочетаниях измеряют или рассчитывают эквивалентный уровень звука. Для получения в этом случае сопоставимых данных измеренные или рассчитанные эквивалентные уровни звука импульсного и тонального шумов следует увеличить на 5 дБА, после чего полученный результат можно сравнивать с ПДУ без внесения в него понижающей поправки, установленной СН 2.2.4/2.1.8.562-96.

И что? "5.4.3.4. При воздействии в течение смены на работающего шумов с разными временными (постоянный, непостоянный - колеблющийся, прерывистый, импульсный) и спектральными (тональный) характеристиками в различных сочетаниях измеряют или рассчитывают эквивалентный уровень звука." В данном случае измеряются уровни шума с разными характеристиками за различные интервалы времени с внесением поправок, а затем рассчитывают эквивалентный уровень шума за восьмичасовую смену по аттестованным методикам.

#294 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 17:57

Да ничего. :rtfm: Что в руководстве написано, то написано. И не так как Вы трактуете. Еще раз читаем, что написано в руководстве: измеренные или рассчитанные эквивалентные уровни звука импульсного и тонального шумов следует увеличить на 5 дБА.
То есть для интервалов времени действия, например импульсного и тонального шума измеряются или рассчитываются эквивалентные уровни - отдельно для импульсного, отдельно для тонального ( если тональный непостоянный). А потом к полученным значениям прибавляют по 5 дБА. И уже с полученными значениями проводятся дальнейшие расчеты эквивалентного уровня звука за всю смену
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#295 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 18:07

Да ничего. :rtfm: Что в руководстве написано, то написано. И не так как Вы трактуете. Еще раз читаем, что написано в руководстве: измеренные или рассчитанные эквивалентные уровни звука импульсного и тонального шумов следует увеличить на 5 дБА.
То есть для интервалов времени действия, например импульсного и тонального шума измеряются или рассчитываются эквивалентные уровни - отдельно для импульсного, отдельно для тонального ( если тональный непостоянный). А потом к полученным значениям прибавляют по 5 дБА. И уже с полученными значениями проводятся дальнейшие расчеты эквивалентного уровня звука за всю смену

Неправильно. Прочитайте повнимательней определение эквивалентного уровня шума.

#296 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 18:20

Неправильно. Прочитайте повнимательней определение эквивалентного уровня шума.

Опять Вас потянуло на пустопорожние споры. Хоть слева направо, хоть справа налево читать: Эквивалентный (по энергии) уровень звука LАэкв в дБ А данного непостоянного шума — уровень звука постоянного широкополосного шума, который имеет то же самое среднее квадратическое звуковое давление, что и данный непостоянный шум в течение определенного интервала времени
В чем Вы вдруг увидели мою неправильность?
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#297 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 22:48

Опять Вас потянуло на пустопорожние споры. Хоть слева направо, хоть справа налево читать: Эквивалентный (по энергии) уровень звука LАэкв в дБ А данного непостоянного шума — уровень звука постоянного широкополосного шума, который имеет то же самое среднее квадратическое звуковое давление, что и данный непостоянный шум в течение определенного интервала времени
В чем Вы вдруг увидели мою неправильность?

Все правильно, только следует иметь ввиду, что для оценки в АРМ эквивалентного уровня непостоянного шума он должен измеряться в течение 8 часов рабочего времени, а не просто в течение определенного интервала времени. То есть, сначала измеряются уровни непостоянного шума за определенные интервалы времени в дБА, вносятся поправки к полученным значениям в зависимости от характеристик шума, а затем по формуле рассчитывается эквивалентный уровень звука. Непосредственно измерить эквивалентный уровень непостоянного шума с разными характеристиками в течение 8 часов не получится. Соответственно используются и разные методы измерений: метод прямых измерений и расчетный метод.

#298 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.05.2013 - 23:47

То есть, сначала измеряются уровни непостоянного шума за определенные интервалы времени в дБА, вносятся поправки к полученным значениям в зависимости от характеристик шума, а затем по формуле рассчитывается эквивалентный уровень звука.

Я писал абсолютно тоже самое. Так что не вижу причин для возражений. Извините за самоцитирование. но:

То есть для интервалов времени действия, например импульсного и тонального шума измеряются или рассчитываются эквивалентные уровни - отдельно для импульсного, отдельно для тонального ( если тональный непостоянный). А потом к полученным значениям прибавляют по 5 дБА. И уже с полученными значениями проводятся дальнейшие расчеты эквивалентного уровня звука за всю смену


Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке

#299 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 006 сообщений
    • Онлайн: 102д 12ч 59м 14с
  • 3573 спасибо
  • 5 601 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2013 - 06:48

Я писал абсолютно тоже самое. Так что не вижу причин для возражений. Извините за самоцитирование. но:

Да, в принципе верно, но Вами написан частный случай, в котором указаны только отдельные, причем, специфические характеристики шума (правда, с припиской "например"). На практике непостоянный шум во временных интервалах обычно бывает широкополосным наряду с тональным или прерывистым, колеблющимся во времени и постоянным наряду с импульсным. Поэтому я описывал общий алгоритм измерений, который должен выполняться при измерениях непостоянного шума для АРМ. И для этого предлагал, чтобы избежать путаницы, вместо "эквивалентного шума за определенный интервал времени" или "измеренных значений эквивалентного уровня" применять "значения уровня шума, измеренные за определенный интервал времени". К сожалению, на практике зачастую прибегают к упрощению алгоритма измерений непостоянного шума или необоснованному сокращению времени измерений, что может привести к искажению значений эквивалентного уровня непостоянного шума и его оценки на РМ.

#300 ОФФЛАЙН   strannikk

strannikk

    Действ. статский советник


  • VIP
    • ID: 3 805
  • 2 212 сообщений
    • Онлайн: 120д 14ч 21м 46с
  • 1099 спасибо
  • 2 431 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.05.2013 - 07:34

Да, в принципе верно, но Вами написан частный случай, в котором указаны только отдельные, причем, специфические характеристики шума (правда, с припиской "например").

Речь шла о правильности применения поправки 5 дБА для импульсного и тонального шума, поэтому и был приведен такой гипотетический пример. И не вижу причин ломать вокруг этого копья. Если вы боретесь за чистоту терминов, то применяйте их правильно, а не придумывайте. Понятие эквивалентный уровень звука (а не шума) существует для любого интервала времени. И это понятие никакого отношения не имеет к необходимости оценивать ( а не измерять) шум при проведении АРМ на протяжении всей смены.
Вся жизнь - театр...А мы застряли в цирке




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 289

Пользователей онлайн: 23 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 22 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Алексей Шевченко

Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru