Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Оценка Шума На Рабочих Местах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 361

#31 ОФФЛАЙН   pride13

pride13

    Провинциальный секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 593
  • 18 сообщений
    • :
  • 2 спасибо
  • 6 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.09.2011 - 13:21

СН 2.2.4-2.1.8.562-96
РМ для преподавания и обучения – ПДУ шума 50 дБА;
Классные помещения - внешний (проникающий) ш ум – ПДУ шума 40 дБА;
СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 - для классов с ПЭВМ следует также учитывать, но не применять для оценки РМ, нормы для учащихся:
5.2. В помещениях всех образовательных учреждений для детей и подростков, где расположены ПЭВМ, уровни шума не должны превышать допустимых значений, установленных для жилых и общественных зданий. (Жилые помещения - внешний (проникающий) шум – ПДУ шума 40 дБА).

У меня тогда другой вопрос. Какой источник шума на рабочем месте учителя, дети? И что в таком случае при превышении ПДУ нужно написать в рекомендациях? Просто мы тут тоже спорим сейчас, только спор такой, нужно ли измерять шум у учителя музыки от музыкальных инструментов и прочих магнитофонов, и если да, то наверное нужно и от детей измерить?

#32 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.09.2011 - 19:21

У меня тогда другой вопрос. Какой источник шума на рабочем месте учителя, дети?

Уж тогда сам учитель, если брать в процентном соотношении от длительности того или иного источника шума. :grin:

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#33 ОФФЛАЙН   beld

beld

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 439
  • 2 сообщений
    • Онлайн: 6ч 29м 17с
  • 0 спасибо
  • 2 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.10.2012 - 13:13

Добрый день! Подскажите, как пронормировать шум от вытяжной вентиляции в помещении сборщиков микросхем?

#34 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.10.2012 - 19:52

Добрый день! Подскажите, как пронормировать шум от вытяжной вентиляции в помещении сборщиков микросхем?

для шума, создаваемого в помещениях установками вентиляции - на 5 дБА меньше фактических уровней шума в помещениях (измеренных или рассчитанных), если последние не превышают значений табл.1, в противном случае - на 5 дБА меньше значений, указанных в табл.1. Если по табл. 1 ПДУ не превышает 60 дБА, то искомая величина будет равна 55 дБА или ниже. Но предварительно необходимо все-таки уточнить напряженность труда сборщиков микросхем, их особенности работ (с микроскопом, уровень автоматизации и т. д.)

#35 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2012 - 14:32

Пока изучала тему продолжительности воздействия вредных факторов натолкнулась вот на какой интересный документ. В ЕС оказывается всего 3 нормы по шуму (за условную рабочую неделю, и условный 8-часовой рабочий день - я так поняла):
1) 87 дБА - предельная величина. Выше этого - работа не разрешается ни при каих обстоятельствах. Интересно то, что если применять СИЗ, то эту величину можно скорректировать.
2) 85 дБА - верхняя величина рабочего воздействия - если шум выше ее - применение СИЗ обязательно
3) 80 дБА - нижняя величина рабочего воздействия (если шум выше ее - работодатель должен предоставить СИЗ, но работник может сам решать применять их или нет.)
И никаких компенсаций - аттестаций.

Прикрепленные файлы



Благодарность от 4 участника(ов)
Соратник , Хмурый , Сергей , Владимир Ильич

#36 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2012 - 17:27

Пока изучала тему продолжительности воздействия вредных факторов натолкнулась вот на какой интересный документ. В ЕС оказывается всего 3 нормы по шуму (за условную рабочую неделю, и условный 8-часовой рабочий день - я так поняла):
1) 87 дБА - предельная величина. Выше этого - работа не разрешается ни при каих обстоятельствах. Интересно то, что если применять СИЗ, то эту величину можно скорректировать.
2) 85 дБА - верхняя величина рабочего воздействия - если шум выше ее - применение СИЗ обязательно
3) 80 дБА - нижняя величина рабочего воздействия (если шум выше ее - работодатель должен предоставить СИЗ, но работник может сам решать применять их или нет.)
И никаких компенсаций - аттестаций.

Поняли не совсем так. 1. Предельная величина 87 дБА - эта предельная величина воздействия ВПФ на работника. У нас вместо него измеряется уровень самого фактора, может составлять величину до 110 дБА.
И далее сравню: 2. Вместо верхней величины рабочего воздействия 85 дБА у нас она составляет 80 дБА. 3. Нижняя величина рабочего воздействия 80 дБА у нас вообще не регламентируется.
Насчет компенсаций, если имеются ввиду денежные компенсации, то я могу возразить, что финансовые вопросы не рассматриваются в данной Директиве согласно ее цели. Что же до аттестации, то и здесь нельзя все однозначно отрицать. В п.4 ст. 5 записано, в частности, что оценка и измерения (в переводе на русский язык Порядка АРМ - аттестация) должна планироваться и выполняться компетентными службами (у нам - ИЛ АО) через подходящие промежутки времени (т. е. не реже, чем у нас 1 раз в 5 лет).
Если же оценивать Директиву в целом, то со всех точек зрения это куда более рациональный и правильный подход, по сравнению со всеми нашими вместе взятыми НПА.

#37 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2012 - 20:15

Поняли не совсем так. 1. Предельная величина 87 дБА - эта предельная величина воздействия ВПФ на работника. У нас вместо него измеряется уровень самого фактора, может составлять величину до 110 дБА.

1. Для меня лично здесь принципиален 1 момент - в ЕС о вредном воздействии шума на рабочих местах начинают говорить начиная от 80 дБА, у нас же уже при 50дБА некотрые личности начинают надувать щеки - смешно и больно одновременно.
2. Пуст каждый сам решает, что в этом документе чему соответвует у нас. Это лишь пища для мозгов, а не документ для исполнения у нас. Могу уточнить лишь, что 87дБА - обозначение как LeX,8h (X большой). А выше написано, что таким символом обозначаемся "средне взвешенная по времени величина воздействия шума в течение восьмичасового рабочего дня,как установлено международным стандартом ISO 1999:1990..."

#38 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.11.2012 - 20:32

Для меня лично здесь принципиален 1 момент - в ЕС о вредном воздействии шума на рабочих местах начинают говорить начиная от 80 дБА, у нас же уже при 50дБА некотрые личности начинают надувать щеки - смешно и больно одновременно.

Елена Николаевна, в защиту некоторых личностей, кто "у нас же уже при 50дБА начинают надувать щеки". Попробуйте при шуме (имено при шуме, а не музыке) поделать какую-нибудь работу требующее сосредоточение или умственного напряжения. Так что Ваш упрек вряд ли разумен.

2. Пуст каждый сам решает, что в этом документе чему соответвует у нас.

Смысл искать соответствие между двумя этими документами? И какой документ, Вы считаете, должен какому соответствовать?

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#39 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 850 сообщений
    • Онлайн: 162д 23ч 2с
  • 670 спасибо
  • 4 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2012 - 21:09

Елена Николаевна, в защиту некоторых личностей, кто "у нас же уже при 50дБА начинают надувать щеки". Попробуйте при шуме (имено при шуме, а не музыке) поделать какую-нибудь работу требующее сосредоточение или умственного напряжения. Так что Ваш упрек вряд ли разумен.


после 80 дБА начинается вредное воздействие фактора, проф заболевания и применение СИЗ.

А вот при 60 дБА тугоухость ну никак не приобрести, это уже больше фактор дискомфорта, как КЕО - здесь уже включается логические отношения работодателя и работника. Естественно логично что выполнять офисные работы под шум трансформатора не логично - работники и жаловаться будут, и производительность снизится. Надо искать компромисс. Но на медосмотр посылать за шум в 72 дБА или около того смысла нет. И компенсировать здоровье доплатами получается тоже глупо - оно не расходуется.

У нас пытаются нормировать все возможные взаимоотношения "Работодатель-работник".
  • Елена Ник это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
Елена Ник

#40 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2012 - 21:55

1. Для меня лично здесь принципиален 1 момент - в ЕС о вредном воздействии шума на рабочих местах начинают говорить начиная от 80 дБА, у нас же уже при 50дБА некотрые личности начинают надувать щеки - смешно и больно одновременно.
2. Пуст каждый сам решает, что в этом документе чему соответвует у нас. Это лишь пища для мозгов, а не документ для исполнения у нас. Могу уточнить лишь, что 87дБА - обозначение как LeX,8h (X большой). А выше написано, что таким символом обозначаемся "средне взвешенная по времени величина воздействия шума в течение восьмичасового рабочего дня,как установлено международным стандартом ISO 1999:1990..."

1. О надувании щек: в данной Директиве рассмотрен только один аспект проблемы шума - вредное воздействие на органы слуха. Соответственно ему и установлены эти нормы. Но в них совсем не принимаются в расчет другие вредные факторы - прежде всего, напряженности труда. А в некоторых случаях они могут быть решающими, например, при слуховом контроле. Правда, в Директиве об этом тоже вскользь написано.
2. И все-таки Вы не поняли главного, о чем я писал ранее. Уровень 87дБА - это величина шума, воздействующего на уши работника с учетом СИЗ, в которых он работает, а уровень шума на рабочем месте вообще никак не регламентирован.

#41 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 12.11.2012 - 22:08

А вот при 60 дБА тугоухость ну никак не приобрести, это уже больше фактор дискомфорта, как КЕО - здесь уже включается логические отношения работодателя и работника

Вы уж больно широко толкуете понятие "дискомфорт". Вот секс на потолке - это дискомфорт. Одеяло соскальзывает. А повышенный уровень шума в зависимости от напряженности труда - это уже не дискомфорт, а перенапряжение организма. Отсюда и родилась известная таблица в СН по шуму.

Все-таки Вы не поняли главного, о чем я писал. Уровень 87дБА - это величина шума, воздействующего на уши работника с учетом СИЗ, а уровень шума на рабочем месте вообще никак не регламентирован.

И что? Это хорошо? Кстати, СИЗ по защите органов слуха для ряда профессий не допустимо. Должна быть связь с внешним миром. Во-вторых, шум - это все-таки звуковая волна и оказывает влияние на весь организм человека. при высоких уровнях.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#42 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2012 - 22:19

после 80 дБА начинается вредное воздействие фактора, проф заболевания и применение СИЗ.
А вот при 60 дБА тугоухость ну никак не приобрести, это уже больше фактор дискомфорта, как КЕО - здесь уже включается логические отношения работодателя и работника.

Не так. Помимо непосредственного воздействия на органы слуха свыше 80 дБ, шум и в меньших уровнях оказывает вредное влияние на другие органы, главным образом - нгепосредственно на центральную нервную систему. Причем это влияние тем выше, чем больше напряженность труда - интеллектуальные и психо-эмоциональные нагрузки, вызывающие отрицательный стресс и угнетение нервной системы. Все это затем отрицательно отражается на функционировании других органов человека. Так что, какую-нибудь язву желудка можно и от шума в 60 дБ заработать. Не все так просто.

И что? Это хорошо? Кстати, СИЗ по защите органов слуха для ряда профессий не допустимо. Должна быть связь с внешним миром. Во-вторых, шум - это все-таки звуковая волна и оказывает влияние на весь организм человека. при высоких уровнях.

Я не писал, что это хорошо. Но то, что с помощью таких методов измерений и оценок можно по-новому и точней оценить воздействие шума на органы слуха, - это факт. Что толку без конца измерять и фиксировать превышение ПДУ, если его нельзя снизить по техническим причинам, и в тоже время не обращать внимания на эффективность применяемых или вообще не применяемых СИЗ, если не установлены нормативы комплексной оценки фактора шума? А так получается: встаем в позу - или все, или ничего. А в этом что хорошего?

#43 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2012 - 22:21

....шум - это все-таки звуковая волна и оказывает влияние на весь организм человека. при высоких уровнях.


Возможно, что при очень высоких? Или организм россиянина устроен как то не так как у других европейцев:)?


#44 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 850 сообщений
    • Онлайн: 162д 23ч 2с
  • 670 спасибо
  • 4 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 12.11.2012 - 22:27

Вот секс на потолке - это дискомфорт. Одеяло соскальзывает. А повышенный уровень шума в зависимости от напряженности труда - это уже не дискомфорт, а перенапряжение организма. Отсюда и родилась известная таблица в СН по шуму.


Вот при составлении норм на одеяло и ориентируются, а ведь и можно и на потолке при желании, но без одеяла:) у нас и нормируют каждую позу с работником:-)
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#45 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 13.11.2012 - 00:45

Возможно, что при очень высоких? Или организм россиянина устроен как то не так как у других европейцев:)?

Елена Николаевна, Ваш вопрос, мне кажется, содержит подоплеку очень у нас распространенную, что если нормы Запада другие, то значит наши неправильные. Почему? Да только потому что отличается от ихних. Наверное, надо сначала понять, что наши и что ихние гигиенисты понимают под предельно допустимым уровнем шума. Давайте еще раз взглянем на их нормы. Вдруг найдем знакомые циферки.

1) 87 дБА - предельная величина. Выше этого - работа не разрешается ни при каих обстоятельствах. Интересно то, что если применять СИЗ, то эту величину можно скорректировать. 2) 85 дБА - верхняя величина рабочего воздействия - если шум выше ее - применение СИЗ обязательно 3) 80 дБА - нижняя величина рабочего воздействия (если шум выше ее - работодатель должен предоставить СИЗ, но работник может сам решать применять их или нет.)

Вот видите нашлись. У них 80 и у нас 80 дБА.
У нас это предельно-допустимый уровень, т.е. уровень который не оказывает влияние на организм работника без учета индивидуальной непереносимости фактора. А у них? Разве не тоже самое, если разобраться? Так как действует шум на них и нас? Так уж отличается?
Теперь об остальных нормах. Вы уверены, что в ЕС не нашлось своих "больших ученых", которые в гигиене труда знают толк, какого-нибудь зам комиссара по труду Savonova или главы департамента охраны государства от труда mr. Shortcake (:)), которые исключительно "в целях развития европейского бизнеса и повышение его конкурентоспособности" под воздействием какого-нибудь влиятельного mr. Shohina не приняли остальные "нежные" для работодателей нормы? Вы полностью такой вариант исключаете? Все-таки не секрет, что давление работодателей и у нас и у них на облегчение норм есть.
А по поводу Вашего непосредственного вопроса. То звуковая волна, она же на то и звуковая волна. Ей как-то все-равно чей перед ней: россиянин, ЕСовец или обычный кирпич. :)

Что толку без конца измерять и фиксировать превышение ПДУ, если его нельзя снизить по техническим причинам, и в тоже время не обращать внимания на эффективность применяемых или вообще не применяемых СИЗ, если не установлены нормативы комплексной оценки фактора шума?

Действительно, шумоглушение одно из трудных и затратных мероприятий. И не везде применимо. Но.... Давайте поставим небольшой эксперимент. Вы, Елена Николаевна, и Владимир Ильич в воскресенье просите соседей немного поработать у Вас в квартире перфоратором. Немного. Часов восемь всего. Вы вставляете в уши беруши и садитесь за работу.... А в понедельник мы можем продолжить наш спор. Являются ли СИЗ панацеей. Договорились?
  • Елена Ник это нравится

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#46 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 909 сообщений
    • Онлайн: 135д 8ч 58м 37с
  • 2020 спасибо
  • 1 833 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2012 - 05:21

Елена Николаевна, в защиту некоторых личностей, кто "у нас же уже при 50дБА начинают надувать щеки". Попробуйте при шуме (имено при шуме, а не музыке) поделать какую-нибудь работу требующее сосредоточение или умственного напряжения. Так что Ваш упрек вряд ли разумен.

Смысл искать соответствие между двумя этими документами? И какой документ, Вы считаете, должен какому соответствовать?

Будучи школьником и студентом прекрасно справлялся с домашними заданиями под громкую музыку, на пятом десятке заметил, что когда веду автомобиль комфортный уровень звука музыки из динамиков зависит от загруженности трассы, сильно громкий звук приводит к некоторому "зависанию" моих реакций на другие источники раздражения. Из чего (имхо) сделан вывод, что комфортный уровень шума (+звук музыки) зависит не только от сложности задач, но и от физического (психического) состояния человека.
ИМХО следует различать вред здоровью и вред производительности труда (её снижение), однако отсутствия вреда здоровью не говорит о том, что с шумом свыше 50 дБА при производстве не следует бороться.
  • Елена Ник это нравится

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#47 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2012 - 06:19

Действительно, шумоглушение одно из трудных и затратных мероприятий. И не везде применимо. Но.... Давайте поставим небольшой эксперимент. Вы, Елена Николаевна, и Владимир Ильич в воскресенье просите соседей немного поработать у Вас в квартире перфоратором. Немного. Часов восемь всего. Вы вставляете в уши беруши и садитесь за работу.... А в понедельник мы можем продолжить наш спор. Являются ли СИЗ панацеей. Договорились?

А зачем же называть панацеей то, что предназначено лишь для применения, как средства индивидуальной защиты органов слуха? И эффективность этой защиты зависит от их правильного выбора для конкретных условий. А вот игнорирование их при оценке реальных условий труда, что делают наши гигиенисты - это недалекий, односторонний, узко профессиональный подход.

#48 ОФФЛАЙН   =Сергей=

=Сергей=

    Надворный советник


  • Надворный советник
    • ID: 854
  • 821 сообщений
    • Онлайн: 69д 5ч 30м 53с
  • 186 спасибо
  • 700 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2012 - 08:01

Пример: имеем два подсобных рабочих. один работает пять дней в неделю по 8 часов и НТП можно оценить на "1". другой по двенадцать часов (два через два дня - например)и его НТП в силу "12 часов" никак не меньше "2".
В итоге ПДУ по шуму для первого 80 а для второго 70.
И получается что при одинаковой продолжительности рабочей недели при шуме в цехе например 78 дБ у одного класс"2" у второго "3.2".
Вот вам и таблица! Чушь. Попробуйте обяснить этим людям на пальцах что одному надо давать все льготы а другому нет!
и мое мнение что шум менее 80 дБ это уже невредно, а максимум не комфортно. пусть это учитывают в напряженности.

И еще про нормы шума для авто. в технических характеристиках на авто указаны более высокие значени. ЗАПРЕТИТЬ ПРОДАВАТЬ!
  • Елена Ник это нравится

#49 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2012 - 09:19

Елена Николаевна, Ваш вопрос, мне кажется, содержит подоплеку очень у нас распространенную, что если нормы Запада другие, то значит наши неправильные. Почему? Да только потому что отличается от ихних. Наверное, надо сначала понять, что наши и что ихние гигиенисты понимают под предельно допустимым уровнем шума. Давайте еще раз взглянем на их нормы. Вдруг найдем знакомые циферки.

Вот видите нашлись. У них 80 и у нас 80 дБА.
У нас это предельно-допустимый уровень, т.е. уровень который не оказывает влияние на организм работника без учета индивидуальной непереносимости фактора. А у них? Разве не тоже самое, если разобраться? Так как действует шум на них и нас? Так уж отличается?
Теперь об остальных нормах. Вы уверены, что в ЕС не нашлось своих "больших ученых", которые в гигиене труда знают толк, какого-нибудь зам комиссара по труду Savonova или главы департамента охраны государства от труда mr. Shortcake ( :)), которые исключительно "в целях развития европейского бизнеса и повышение его конкурентоспособности" под воздействием какого-нибудь влиятельного mr. Shohina не приняли остальные "нежные" для работодателей нормы? Вы полностью такой вариант исключаете? Все-таки не секрет, что давление работодателей и у нас и у них на облегчение норм есть.
А по поводу Вашего непосредственного вопроса. То звуковая волна, она же на то и звуковая волна. Ей как-то все-равно чей перед ней: россиянин, ЕСовец или обычный кирпич. :)

Действительно, шумоглушение одно из трудных и затратных мероприятий. И не везде применимо. Но.... Давайте поставим небольшой эксперимент. Вы, Елена Николаевна, и Владимир Ильич в воскресенье просите соседей немного поработать у Вас в квартире перфоратором. Немного. Часов восемь всего. Вы вставляете в уши беруши и садитесь за работу.... А в понедельник мы можем продолжить наш спор. Являются ли СИЗ панацеей. Договорились?

1. Сергей, конечно же советские нормы самые лучшие в мире. Речь о том, что: не нужно "кошмарить бизнес" нормами в 50дБА, не нужно за несоблюдение этой нормы требовать компенсации, не нужно за несоблюдение этой нормы приостанавливать деятельность или шлтафовать якобы за несоблюдение санитарного законодательства. Я в понятие ПДУ - предельно-допустимый уровень - вкладываю следующий смысл: ПДУ - это такой закон, который не должен нарушаться ни при каких обстоятельствах. И если сравнивать с ЕС, то они решили, что это закон - 87дБА, и, как уточнил коллега He-man, имея в виду не уровень самого шума, а уровень его воздействия на уши, ну и видимо через них, на мозг.
2. Да, мы во многом отличаемся от Европы, их работодатели, видимо, лучше умеют считать свои деньги, видимо меньше воруют, да и вообще, у нас государство гораздо больше вмешивается в предпринимательскую деятельность, чем у них, я думаю. ИМХО наши работодатели проигрывают сражения с работниками по всем фронтам, вот и 2 дополнительных выходных для со следующего года согласились оплачивать.
3.Сергей, не надо перформатором! Это очччень громко! Потом я не думаю, что европейских ученых прям заставляют решать сложные творческие задачи в помещениях предназначенных для работы перфораторами. Ини же адекватно мыслящие и рациональные люди. А мы сами - разве не можем быть такими?

#50 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 850 сообщений
    • Онлайн: 162д 23ч 2с
  • 670 спасибо
  • 4 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2012 - 13:29

Вы, Елена Николаевна, и Владимир Ильич в воскресенье просите соседей немного поработать у Вас в квартире перфоратором. Немного. Часов восемь всего. Вы вставляете в уши беруши и садитесь за работу.... А в понедельник мы можем продолжить наш спор. Являются ли СИЗ панацеей. Договорились?


Никто не говорит, что заниматься проектной работой при 75 дБА - это правильно. Но к вредным условиям труда это не должно иметь отношения. И контролировать соблюдение таких норм государством не правильно. Если работодателю нужна хорошая производительность труда - он обеспечит оптимальный уровень шума рабочих местах. Можно СН по шуму, в данном случае, использовать как метод. указания по повышению производительности труда, повышению комфортности ... и прочие премудрости, но не на правовом уровне. Шум менее 80 дБА - это фактор дискомфорта.

А вот если шум более 80 дБА, тут работодатель уже что-то должен и обязан - и эту деятельность надо контролировать.
  • Хмурый и Елена Ник это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

Благодарность от 1 участник
Хмурый

#51 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2012 - 14:22

Пример: имеем два подсобных рабочих. один работает пять дней в неделю по 8 часов и НТП можно оценить на "1". другой по двенадцать часов (два через два дня - например)и его НТП в силу "12 часов" никак не меньше "2".
В итоге ПДУ по шуму для первого 80 а для второго 70.
И получается что при одинаковой продолжительности рабочей недели при шуме в цехе например 78 дБ у одного класс"2" у второго "3.2".
Вот вам и таблица! Чушь. Попробуйте обяснить этим людям на пальцах что одному надо давать все льготы а другому нет!
и мое мнение что шум менее 80 дБ это уже невредно, а максимум не комфортно. пусть это учитывают в напряженности.

Вы неправильно посчитали фактические эквивалентные уровни шума с учетом шумовых нагрузок. Они будут одинаковые. Только считать в этом случае лучше по дозе шума.

И еще про нормы шума для авто. в технических характеристиках на авто указаны более высокие значени. ЗАПРЕТИТЬ ПРОДАВАТЬ!

Не лучше ли пересмотреть устаревшие нормы?

#52 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 13.11.2012 - 16:03

Из чего (имхо) сделан вывод, что комфортный уровень шума (+звук музыки) зависит не только от сложности задач, но и от физического (психического) состояния человека.

Все-таки музыка - это не шум. Стареем, мы с Вами. Еще немного и начнем ворчать, вот в наше время была музыка, так музыка. А сейчас разве это музыка. Шум один. :)

Сергей, конечно же советские нормы самые лучшие в мире.

Я такого не утверждал. А просто попытался сравнить на чем основаны два схожих уровня. Вы же пытаетесь мне отвечать эмоциями ("коммарить бизнес" и т.д.)

Никто не говорит, что заниматься проектной работой при 75 дБА - это правильно. Но к вредным условиям
труда это не должно иметь отношения.

Если не относится к напряженности труда серьезно, то безусловно.
  • He-man это нравится

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#53 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2012 - 18:42

Шум менее 80 дБА - это фактор дискомфорта.

Наверное все-таки фактор комфорта или, по крайней мере, безопасности.

А вот если шум более 80 дБА, тут работодатель уже что-то должен и обязан - и эту деятельность надо контролировать.

А вот для работодателей на Западе этот уровень установлен в 85 дБА. Наверное у них там ниже уровни напряженности труда и больше труда физического, а не умственного.

#54 ОФФЛАЙН   Ольга Александровна

Ольга Александровна

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 4 695
  • 110 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 48м 30с
  • 54 спасибо
  • 106 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2012 - 19:19

А вот для работодателей на Западе этот уровень установлен в 85 дБА.


Ну, мы же все знаем, что готовятся новые критерии по АРМ, в которых будет единый уровень шума 80 дБа, и некоторые показатели вообще отменятся. Зачем обсуждать пустое? Несмотря на завышенный по стравнению с российским уровень шума, как-то "за бугром" расправляются с этим шумом. На наших предприятиях, например, на рабочих местах дробильщиков шум превышает и 100дБа. Как выход один-задействовать на этом месте поочередно 2-3 человека. Ну, и наушники, конечно.

#55 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 14.11.2012 - 05:18

А вот для работодателей на Западе этот уровень установлен в 85 дБА. Наверное у них там ниже уровни напряженности труда и больше труда физического, а не умственного.

Я прямо вижу ряды НТР и управленцев Запада, сидящих в наушниках в своих конторках (департаментах). :)

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#56 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2012 - 08:39

Ну, мы же все знаем, что готовятся новые критерии по АРМ, в которых будет единый уровень шума 80 дБа, и некоторые показатели вообще отменятся. Зачем обсуждать пустое?

Во-первых, пустое - это то, чего нет - я имею в виду, какие-то новые критерии и единый уровень шума 80 дБА.
Во-вторых, сегодня бОльная час АО все же, ИМХО, не задумываясь особо, ставит ПДУ по шуму для рабочих, постоянно работающих в производственных помещениях, в зависимости от тяжести и напряженности тем самым усиливая еще больше субъективность оценки воздействия шума на работника, т.к. оценки тяжести и напряженности абсолютно субъективны, время воздействия ставим не редко "от балды".Чтоже в итоге получается?

#57 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 14.11.2012 - 09:09

т.к. оценки тяжести и напряженности абсолютно субъективны

Елена Николаевна, Вы путаете два понятия: субъективная оценка (оценка полностью зависит от оцениваемого по его собственным параметрам, как наиболее характерный пример, оценка кинофильма) и оценка "от балды". Хочу заметить, что оценку и замеры "от балды" можно провести физического фактора, если не знаешь что меришь, зачем и как полученное оценить). Так что хочу Вас огорчить, наличие любимого индикатора с циферками еще не говорит, что Вы мерите что-то не "от балды", а только то, что Вы сумели включить этот шайтан-прибор. :grin: Особенно это показательно, если Вы не понимаете зависимости напряженности и шума. Так как в напряженности нет прибора с циферками, чтобы померил-вписал и ... забыл.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#58 ОФФЛАЙН   Елена Ник

Елена Ник

    Коллежский советник


  • Действ. тайный. советник
    • ID: 1 720
  • 1 488 сообщений
    • Онлайн: 160д 7ч 50м 18с
  • 1061 спасибо
  • 1 952 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2012 - 10:02

Елена Николаевна, Вы путаете два понятия: субъективная оценка (оценка полностью зависит от оцениваемого по его собственным параметрам, как наиболее характерный пример, оценка кинофильма) и оценка "от балды". Хочу заметить, что оценку и замеры "от балды" можно провести физического фактора, если не знаешь что меришь, зачем и как полученное оценить). Так что хочу Вас огорчить, наличие любимого индикатора с циферками еще не говорит, что Вы мерите что-то не "от балды", а только то, что Вы сумели включить этот шайтан-прибор. :grin: Особенно это показательно, если Вы не понимаете зависимости напряженности и шума. Так как в напряженности нет прибора с циферками, чтобы померил-вписал и ... забыл.

"От балды" - это я говорю как определяется обычно продолжительность воздействия шума на работника, тут уж железно никакие индикаторы не используют.
Я, Сергей, ограничила область распространения своего высказывания "для рабочих, постоянно работающих в производственных помещениях". Если Вы это учли, написав ответ, то Ваш ответ еще раз подтверждает абсолютную субъективность оценок, по крайней мере, напряженнности труда. Я считаю, что у абсолютного большинства таких рабочих не может быть напряженности труда выше 1 или 2 если ее оценивать по существующей (не аттестованной кстати) методике? А Вы?
Уважаемый коллега 'рraktik' вообще считает, что использование неаттестованых методик в целях государственного регулирования является нарушением закона об обеспечении едиства измерений, ст. 5 и за это предусмотрено наказание, КоАП, ст. 19.19.

#59 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 850 сообщений
    • Онлайн: 162д 23ч 2с
  • 670 спасибо
  • 4 575 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2012 - 10:15

Так как в напряженности нет прибора с циферками, чтобы померил-вписал и ... забыл.


В том то и дело, что фактор не измеряется, НПА на него нет, следовательно, результат зависит от квалификации эксперта, его отношения к оцениваемому рабочему месту и прочим сопутствующим обстоятельствам.
  • Светочка это нравится
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#60 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2012 - 10:24

Я прямо вижу ряды НТР и управленцев Запада, сидящих в наушниках в своих конторках (департаментах). :)

Да нет, скорее всего думают меньше, а если и думают, то не напрягаются. Просто сидят и кофе пьют.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 300

Пользователей онлайн: 22 (за последние 15 минут)

1 пользователей, 21 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


nick.n

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru