Сообщений в теме: 394

[Сергей]

В том то и дело, что фактор не измеряется, НПА на него нет, следовательно, результат зависит от квалификации эксперта, его отношения к оцениваемому рабочему месту и прочим сопутствующим обстоятельствам.

НПА на него есть - это известное приложение Руководства. По поводу того, что он "не измерятся поэтому зависит от квалификации эксперта", то дорогие мои Владимир Иванович, Елена Николаевна и прочие рабы своих СИ прямого измерения, даже измеряемые впрямую факторы зависят от квалификации эксперта. А то бы не рождались бы темы на форуме в духе "надо ли мерить шум у офисного работника".

"От балды" - это я говорю как определяется обычно продолжительность воздействия шума на работника, тут уж железно никакие индикаторы не используют.

Да есть железо, Елена Николаевна, которое можно использовать и для этого. Называется этот прибор - секундОметр, а процедура, соответственно, - хронометраж рабочего времени. Правда не в рамках АРМ, но результаты можно учитывать.

Я считаю, что у абсолютного большинства таких рабочих не может быть напряженности труда выше 1 или 2 если ее оценивать по существующей (не аттестованной кстати) методике? А Вы?

Я, Елена Николаевна, не обладаю Вашим даром провидца эксперта прямого измерения, поэтому я провожу оценку тяжести и напряженности, а не занимаюсь гаданием "на большинство". А в жизни встречаются столько всяких разных ситуаций, что порой и не знаешь, куда их и относить. Но Ваша убежденность в то, что большинство рабочих мест имеет напряженность класса 1-2 и только водители имеют напряженность 3.2 и только потому что так указано в примерах Руководства, конечно производит впечатление. Для того, чтобы сделать такой вывод не надо быть экспертом, достаточно просто обладать грамотностью.

Сообщение отредактировал Сергей: 14.11.2012 - 10:58

[Елена Ник]

Да есть железо, Елена Николаевна, которое можно использовать и для этого. Называется этот прибор - секундОметр, а процедура, соответственно, - хронометраж рабочего времени. Правда не в рамках АРМ, но результаты можно учитывать.

Ой, не смешите меня, Сергей! Жрономенрааааааж! Да какой надо, такой и будет этот хронометраж, сегодня - один, завтра - другой, послезавта - третий и т.д. Какой возьмете для оценки шума и выставлния класса на 5 лет?

Я, Елена Николаевна, не обладаю Вашим даром провидца эксперта прямого измерения, поэтому я провожу оценку тяжести и напряженности, а не занимаюсь гаданием "на большинство". А в жизни встречаются столько всяких разных ситуаций, что порой и не знаешь, куда их и относить. Но Ваша убежденность в то, что большинство рабочих мест имеет напряженность класса 1-2 и только водители имеют напряженность 3.2 и только потому что так указано в примерах Руководства, конечно производит впечатление. Для того, чтобы сделать такой вывод не надо быть экспертом, достаточно просто обладать грамотностью.

Прежде всего - про напряженность 3.2 водителям - только не приписывайте это ко мне, да и остальное - исказили, лучше отредактируйте предыдущий свой пост.
Далее: ну уж как Вам хочется меня уличить в незнании вопроса оценки напряженности -эээх! Проводите оценку, никто не запрещает, а обобщить свой опыт то можно, что бы вывод сделать?

[=Сергей=]

Вы неправильно посчитали фактические эквивалентные уровни шума с учетом шумовых нагрузок. Они будут одинаковые. Только считать в этом случае лучше по дозе шума.

Я не собирался считать! (любите вы что-то считать, хотя вопрос то в другом был)

Изменим пример: имеем два подсобных рабочих. один работает пять дней в неделю по 8 часов и НТП можно оценить на "1". другой по двенадцать часов (два через два дня - например)и его НТП в силу "12 часов" никак не меньше "2".
В итоге ПДУ по шуму для первого 80 а для второго 70.
Попробуйте обяснить этим людям на пальцах что одному надо давать все льготы при превышении 70 а другому при превышении 80дБ! Это же восколько раз уровень шума должен быть больше у одного относительно другого.

[System]

Ой, не смешите меня, Сергей! Жрономенрааааааж! Да какой надо, такой и будет этот хронометраж, сегодня - один, завтра - другой, послезавта - третий и т.д. Какой возьмете для оценки шума и выставлния класса на 5 лет?
Прежде всего - про напряженность 3.2 водителям - только не приписывайте это ко мне, да и остальное - исказили, лучше отредактируйте предыдущий свой пост.
Далее: ну уж как Вам хочется меня уличить в незнании вопроса оценки напряженности -эээх! Проводите оценку, никто не запрещает

Вы очень смешливы, уважаемая Елена Ник. А меня вот Ваши высказывания не развеселили.
Дело не только в тоне высказываний. Судя по их содержанию, Вы просто не допускаете возможности объективной профессиональной оценки. Это означает, что мы (я, Сергей и некоторые другие форумчане) находимся с Вами в разных мирах. Следовательно, дискуссия бессмысленна.

[Сергей]

Да какой надо, такой и будет этот хронометраж, сегодня - один, завтра - другой, послезавта - третий и т.д. Какой возьмете для оценки шума и выставлния класса на 5 лет?

Елена Николаевна, я не пойму, что Вы хотите мне доказать? Напряженность субъективна, хронометраж можно сделать какой нужно. Одним словом все в ... и только эксперт шумомером белом коне. Вообще-то смотрится смешно. Так что давайте успокойтесь, вооружитесь своей объективностью и не будет сводить все к базарной склоке. Кстати, раньше хронометражем занимался специальный отдел. Были на это свое документы. Посмотрите, как часто проводили повторный хронометраж. Этот Вам только кажется, что на предприятии каждый день революция.

Проводите оценку, никто не запрещает, а обобщить свой опыт то можно, что бы вывод сделать?

Вы мне предлагаете не обобщить опыт, а посчитать среднюю температуру по больнице. Но считать "среднюю" напряженность для курьера, уборщицы, руководителя, программиста и авиадиспетчера - занятие совершено невразумительное. Вынужден отказаться. Если хотите поговорить по близким группа профессий - ради бога. Но в целом и вообщем - это уж без меня.

[Елена Ник]

Действительно, бред какой-то, мне это все тоже не нравится. Вернемся к моменту, когда все пошло не туда:

Во-вторых, сегодня бОльная час АО все же, ИМХО, не задумываясь особо, ставит ПДУ по шуму для рабочих, постоянно работающих в производственных помещениях, в зависимости от тяжести и напряженности тем самым усиливая еще больше субъективность оценки воздействия шума на работника, т.к. оценки тяжести и напряженности абсолютно субъективны, время воздействия ставим не редко "от балды".Чтоже в итоге получается?

Далее из разумного ИМХО только это :

Уважаемый коллега 'рraktik' вообще считает, что использование неаттестованых методик в целях государственного регулирования является нарушением закона об обеспечении едиства измерений, ст. 5 и за это предусмотрено наказание, КоАП, ст. 19.19.

[Сергей]

Во-вторых, сегодня бОльная час АО все же, ИМХО, не задумываясь особо, ставит ПДУ по шуму для рабочих, постоянно работающих в производственных помещениях, в зависимости от тяжести и напряженности тем самым усиливая еще больше субъективность оценки воздействия шума на работника, т.к. оценки тяжести и напряженности абсолютно субъективны, время воздействия ставим не редко "от балды".Чтоже в итоге получается?

Я, Сергей, ограничила область распространения своего высказывания "для рабочих, постоянно работающих в производственных помещениях"

А где работает инженер, глав.бух и директор? Это что не производственные разве помещения? Термин "офис", которые появился с недавнего времени - это довольно условный, который можно понимать и не как у станка (по помещению) и не у станка (по профессии). Если подходить классически, то все это производственные помещения. И требования к ним, именно, как к производственным помещениям.

Сообщение отредактировал Сергей: 14.11.2012 - 13:30

[Елена Ник]

А где работает инженер, глав.бух и директор? Это что не производственные разве помещения? Термин "офис", которые появился с недавнего времени - это довольно условный, который можно понимать и не как у станка (по помещению) и не у станка (по профессии). Если подходить классически, то все это производственные помещения. И требования к ним, именно, как к производственным помещениям.

Дело в том, что обсуждаемая тема: оценка шума на рабочих местах. По этой теме есть СН 2.2.4/2.1.8.562-96. В нем есть таблица 2. Говоря о рабочих, работающих в производственных помещениях в данной теме, я представляю себе именно те производственные помещения, о которых идет речь в п. 5 исключая п. 1-4 данной таблицы. И, честно говоря, представляла себе рабочих: станочников, сборщиков, слесарей, транспоритровщиков и т.п., работающих с шумящим оборудованием (станками). Проблема же, по моему, как раз с ними? У нас для таких рабочих ставят норму в зависимости от тяжести и напряженности, кому-то 65, кому-то 70, кому-то 75, кому-то 80 (но это очень редко). Потом и '=Сергей=' дважды приводил примеры из этойже области проблемы. Я думала, что всем понятно, о чем речь. А если не понятно, то можно же всегда спросить. А выходит, что мы с полдня спорили имея ввиду совершенно разные представления об объекте спора.

[Сергей]

И, честно говоря, представляла себе рабочих: станочников, сборщиков, слесарей, транспоритровщиков и т.п., работающих с шумящим оборудованием (станками). Проблема же, по моему, как раз с ними? У нас для таких рабочих ставят норму в зависимости от тяжести и напряженности, кому-то 65, кому-то 70, кому-то 75, кому-то 80 (но это очень редко).

Вот Вы о чем. Действительно в рабочих профессиях напряженность труда в целом редко будет выше 2. Даже с учетом монотонности труда. Исключения есть, но очень мало.

[He-man]

Вот Вы о чем. Действительно в рабочих профессиях напряженность труда в целом редко будет выше 2. Даже с учетом монотонности труда. Исключения есть, но очень мало.

Выбор нормативов как раз должен быть с обратной величиной: в основном для производственного персонала - 80, где же требуется постоянный слуховой контроль - 75 и крайне редко, на пультах управления и т. п. - 65. А уж где там найдутся нормативы 60 - вообще загадка, если конечно не брать электронные и другие специфические производства. Да и выбирать поправки, что часто делают, по таблице 1, составленной на основе отмененных критериев, не совсем корректно. Надежнее выбирать нормативы по т. 2 с учетом данных о показателях факторов ТН и ТТ.

[TONI]

Добрый день коллеги!

Существуют ли нормы шума для артиста оркестра, дирижера, артиста балета? Кто с этим сталкивался? Стоит ли вообще измерять шум на этих рабочих местах?

[Сергей]

Шум стоит. Только не перепутайте с музыкой. (см. определение шума)

[TONI]

Шум стоит. Только не перепутайте с музыкой. (см. определение шума)

как я понял для проведения АРМ не целесообразно?

[Сергей]

как я понял для проведения АРМ не целесообразно?

Оценка музыки - точно не целесообразно. Мы же с Вами не музыкальные критики. Хотя наверно звучит интересно. Представил в предложениях по охране труда по поводу какого-нибудь музыкального произведения будет предложение заменить фортиссимо на пиано, а аллегро на граве А вот по поводу шума не стоит забывать, что все перечисленные Вами профессии бывают не только на сцене. Поэтому весь шум, не связанный с музыкой, мерить надо. Другой вопрос - как его оценить.

[He-man]

Музыка тоже может иметь громкое звучание с уровнями звука, сравнимыми с допустимыми. И тоже может оказывать неблагоприятное воздействие на органы слуха. Поэтому любые звуки, тональные в том числе, не должны превышать максимальных уровней звука. Особенно опасно слушать громкую музыку через наушники, что распространено среди молодежи - поклонников металла, тяжелого рока и других модных направлений, зачастую мало имеющих отношения к музыке. Как показывают исследования, проведенные среди молодежи - фанатов громкой музыки, всего за 3-4 года активного слушания они приобретают стойкое снижение слуха. Музыканты-профессионалы, работающие в группах, обычно прибегают к средствам защиты органов слуха от громкой музыки, прослушивая музыку через наушники с мягким приглушением. В симфонических оркестрах, такой способ, конечно, недопустим. Как, говорят, - искусство требует жертв! У многих композиторов есть музыкальные произведения с мощным звучанием (четырех форте) в большом составе исполнителей, например, из классиков - Брукнера, Малера, Вагнера, Чайковского, из современных - Авета Тертеряна, Пендерецкого. Но уровень звука этой музыки все равно ниже, чем у металлистов, доходящих до критических 125 дБ. Кстати мировой рекордд Гиннеса принадлежит некоему Джилу Дрейку, установившему его в Лондоне в 2000 г. Он участвовал в соревновании крикунов в соборе Millennium , показав уникальный результат - 129 децибел. Это примерно на 10 дБ ниже звука реактивных двигателей самолета.

[Владимир Ильич]

Добрый день коллеги!

Существуют ли нормы шума для артиста оркестра, дирижера, артиста балета? Кто с этим сталкивался? Стоит ли вообще измерять шум на этих рабочих местах?

Не стОит. Это примерно как измерять шум от детей в школе. Диапазон классов условий труда будет от 2 до 4 =)

Уравнивать Музыку и Шум не корректно

среди молодежи - поклонников металла, тяжелого рока и других модных направлений, зачастую мало имеющих отношения к музыке.

Осталось только добавить: вот в наше время была музыка, а сейчас......

[strannikk]

Шум стоит. Только не перепутайте с музыкой. (см. определение шума)

Нет нормирования для музыкантов. Существуют только СанПиН 42-128-4396-87 Санитарные нормы допустимой громкости звучания звуковоспроизводящих и звукоусилительных устройств в закрытых помещениях и на открытых площадках
И то они распространяются только на ВИА и музыку воспроизводимую через усилители. На классику исполняемую в концертных залах не распространяется.

[Сергей]

Нет нормирования для музыкантов.

Профессионального нет.

Существуют только СанПиН 42-128-4396-87 Санитарные нормы допустимой громкости звучания звуковоспроизводящих и звукоусилительных устройств в закрытых помещениях и на открытых площадках
И то они распространяются только на ВИА и музыку воспроизводимую через усилители. На классику исполняемую в концертных залах не распространяется.

Сейчас мне кажется актуальнее "Санитарные нормы допустимой громкости звучания звуковоспроизводящих и звукоусилительных устройств при исполнении фанеры"

[Snap]

Добрый день! Помогите советом. Как замерить фоновый шум в цехе, если металлообрабатывающих станков около 5ти едениц, плюс 2 поста сварки. Все оборудование работает не постоянно: 60, 70, 30, 40% Как быть?

[strannikk]

Добрый день! Помогите советом. Как замерить фоновый шум в цехе, если металлообрабатывающих станков около 5ти едениц, плюс 2 поста сварки. Все оборудование работает не постоянно: 60, 70, 30, 40% Как быть?

Провести измерения в обеденный перерыв

[Сергей]

Все оборудование работает не постоянно: 60, 70, 30, 40% Как быть?

Выделить основные источники шума для фона. Отбросить крайние варианты, когда все работает или все не работает, согласно Вашему 60-40%. Для каждого рабочего места получится шум собственного оборудования и усредненный шум фона.

[He-man]

Добрый день! Помогите советом. Как замерить фоновый шум в цехе, если металлообрабатывающих станков около 5ти едениц, плюс 2 поста сварки. Все оборудование работает не постоянно: 60, 70, 30, 40% Как быть?

Советую руководствоваться Методическими указаниями по проведению измерений и гигиенической оценки шумов на рабочих местах № 1844-78. В них все толково и подробно написано. Если будут конкретные вопросы, пишите.

[anton-niiis]

Уважаемые коллеги!
Например, на рабочем месте монтажника радиоэлектронной аппаратуры и приборов фактический уровень шума составляет 72 дБ от местной вытяжной вентиляции. Если руководствоваться таблицей 1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96, то данному рабочему месту необходимо установить 70 дБ (тяжесть труда – 1 класс; напряженность труда – 2 класс), если руководствоваться таблицей 2 СН 2.2.4/2.1.8.562-96, то данному рабочему месту необходимо установить 75 дБ (п.4 «Работа, требующая сосредоточенности»).
Таким образом, при первом варианте фактический уровень шума превышает ПДУ, при втором варианте – не превышает ПДУ.
Подскажите, какой же таблицей СН 2.2.4/2.1.8.562-96 пользоваться при нормировании производственного шума при проведении аттестации рабочих мест по условиям труда?

Сообщение отредактировал anton-niiis: 02.01.2013 - 17:10

[Сергей]

Например, на рабочем месте монтажника радиоэлектронной аппаратуры и приборов фактический уровень шума составляет 72 дБ от местной вытяжной вентиляции. Если руководствоваться таблицей 1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96, то данному рабочему месту необходимо установить 70 дБ (тяжесть труда – 1 класс; напряженность труда – 2 класс), если руководствоваться таблицей 2 СН 2.2.4/2.1.8.562-96, то данному рабочему месту необходимо установить 75 дБ (п.4 «Работа, требующая сосредоточенности»).

Если шум 72 дБА от системы вентиляции, то при нормировании надо согласно Примечанию к таблице 1 норму уменьшить еще на 5 дБА

для шума, создаваемого в помещениях установками кондиционирования воздуха, вентиляции и воздушного отопления - на 5 дБА меньше фактических уровней шума в помещениях

Что касается монтажника радиоаппаратуры, то я не уверен, что по таблице 2 оно нормируется именно как работа диспетчера или оператора производственного :процесса:

Работа, требующая сосредоточен­нос­ти; работа с повышенными тре­бованиями к процессам наблю­дения и дистанционного управ­ле­ния производственными циклами. Рабочие места за пультами в кабинах наблюдения и дистан­ци­он­ного управления без речевой связи по телефону, в помещениях лабо­раторий с шумным оборудованием, в помещениях для размещения шумных агрегатов вычислительных машин

[Светочка]

Доброе время суток!
Думаю все сталкивались с такой ситуацией когда руководитель помимо кабинета находится на производстве по 50% рабочего времени и более. Возник такой вопрос: какую норму по шуму им ставить, мы до сих пор указывали 70дБ, но мне кажеться, что это не совсем верно, т.к. по табл.1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 норма 70дБ при легкой или средней физической нагрузке, но это нехарактерно для руководителя, который ходит следит за процессом. Подскажите пожалуйста как поступить в этой ситуации. Заранее спасибо.

[Сергей]

Думаю все сталкивались с такой ситуацией когда руководитель помимо кабинета находится на производстве по 50% рабочего времени и более. Возник такой вопрос: какую норму по шуму им ставить, мы до сих пор указывали 70дБ, но мне кажеться, что это не совсем верно, т.к. по табл.1 СН 2.2.4/2.1.8.562-96 норма 70дБ при легкой или средней физической нагрузке, но это нехарактерно для руководителя, который ходит следит за процессом. Подскажите пожалуйста как поступить в этой ситуации.

Мне кажется, что в этом случае ставить ему надо норму 80 дБА, если это цех. И очень внимательно относится к времени пребывания на производстве. Все-таки чаще директор бывает все время не в самом цехе, а в кабинете мастеров, инженеров. А там уж выставлять соответствующую норму. Трудно представить директора стоящим или просто бродящим 50% мех станков.

[Светочка]

Мне кажется, что в этом случае ставить ему надо норму 80 дБА, если это цех. И очень внимательно относится к времени пребывания на производстве. Все-таки чаще директор бывает все время не в самом цехе, а в кабинете мастеров, инженеров. А там уж выставлять соответствующую норму. Трудно представить директора стоящим или просто бродящим 50% мех станков.

На предприятии несколько цехов и он в каждом бывает % по 20-30. И там не только директор, различные начальники отделов, инженера, технологи.

Сообщение отредактировал Светочка: 06.02.2013 - 08:21

[Gambit]

инженерЫ

[He-man]

На предприятии несколько цехов и он в каждом бывает % по 20-30. И там не только директор, различные начальники отделов, инженера, технологи.

Вот и нужно определять те зоны, где он бывает в течение рабочего дня, с учетом продолжительности пребывания в каждой из них. В цехах он по большей части вряд ли находится непосредственно у источников шума, а скорее всего в общих зонах цеха, в кабинетах начальника цеха, мастеров, начальников техотдела, ОТК и т. д. Ну и естественно в своем кабинете, а также на деловых встречах с партнерами, клиентами, заказчиками, представителями надзорных органов, администрации, суда и пр.

[Соратник]

На предприятии несколько цехов и он в каждом бывает % по 20-30. И там не только директор, различные начальники отделов, инженера, технологи.

А Вы сначала определитесь с тем, что оценивать собираетесь. Если весь профмаршрут инженера, зам. директора, начальникаов отделов - флаг Вам в руки. Только это - не аттестация рабочего места. Тем более - не оценка профессиональной деятельности. Лет так 25 люблю ответ на вопрос " Где начальник цеха?" - ответ "На территории".
Так вот , при аттестации эта " территория" не оценивается. Смотрите официалные определения, что есть РАБОЧЕЕ МЕСТО и ПОСТОЯННОЕ РАБОЧЕЕ МЕСТО (это в Вашем случае главнее).