Сообщений в теме: 390

[Хмурый]

Так уж вышло, что Техрегламент полностью соответствует положениям ст. 211 ТК РФ, чего не скажешь про СН, да и в иерархии НПА ТР выше Постановления Госком­санэпиднадзора

[Сергей]

Так уж вышло, что Техрегламент полностью соответствует положениям ст. 211 ТК РФ, чего не скажешь про СН

С точки зрения НПА я спокоен. Только вот непонятно как это все "богатство", прям по по пословице: не было ничего, а потом вдруг "счастье" привалило, - использовать. Странно, как мы не сумели пока выпустить два документа. В одном написать, что движение у нас правостороннее и народ к нему привык, а в другом "правильном" именно намекнуть, что оно все-таки левостороннее, но не отменит при этом ни одного документа. Сказка. Чем дальше, тем страшнее. Не дай бог наши министерства во вкус войдут и пойдут клепать зеркальные НПА - уголовный, административный кодекс и т.д.

[He-man]

Так уж вышло, что Техрегламент полностью соответствует положениям ст. 211 ТК РФ, чего не скажешь про СН, да и в иерархии НПА ТР выше Постановления Госком­санэпиднадзора

Технический регламент совсем не соответствует положениям ст. 211 ТК РФ, так как не относится к данной статье. Этим регламентом установлены нормы на требования безопасности транспортных средств, а не гигиенические нормативы для водителей автомобилей, относящиеся к нормам охраны труда. В качестве этих норм там приводятся шумовые характеристики машин различных типов и допустимые уровни шума на рабочем месте оператора машины, равной 80 дБА. Что, в общем-то соответствует нормам шума, но без учета тяжести и напряженности труда у водителей.

[Владимир Ильич]

Если подобное решение написано в журнале - это не значит что так и надо делать. Для журнала рейтинг важнее истины. особенно если истина неоднозначная. Мы вот сейчас это обсуждаем- значит данная статья имела смысл.

[strannikk]

Вот насчет мотивированного решения - это не совсем правильно. Нужно тогда менять нормы, чтобы Постановление и действующие нормы по шуму привести хоть какое-то в соответствие. Так как ПДУ (предельно допустимого уровня) 82 82 дБА просто пока нет. Я вообще не понимаю, как наши законотворцы и "подзаконники" пишут НПА. Ну, нельзя же писать без оглядки только потому, что так вот взяли и решили, а остальное - утрясется само.

Да и сам уровень ПДУ странен. Для современного легкого автомобиля (рекламу вспомним с закрывающимися окнами) он, на мой взгляд велик.
С автобусами, опять возникает вопрос для каких автобусов (большие, мини, городские) с отдельной кабиной для водителя или общей с салоном.
Это норма шума самого транспортного средства или шум в период эксплуатации с учетом внешнего уровня шума.

С мой точки зрения, налицо каша в головах авторов статьи. Зачем-то перепутали технические характеристики с гигиеническим нормирование вредных факторов.
Технические нормы могут быть любыми. Тут нет никакой привязки к определенным уровням. Подсчитали, что получится 82 дБА - значит 82 (померла - так померла). Просто технарям дают волю, что бы они не заморачивались гигиеной. А в итоге просто законодательно фактор шума переводится в разряд неустранимого. Таким образом автомобиль, выпущенный в полном соответствии с техническим регламентом будет априори не соответствовать по шуму санитарно-гигиеническим нормативам.
Рассуждения о применимости норм технических регламентов к АРМ приводят к тому, что любую технически достижимую характеристику захотят применять вместо гигиенической. А это полный абсурд.
Если самолетная турбина ревет на 130-140 дБ, то что, испытателям надо ставить такую норму и хлопать в ладоши, что у него все хорошо?

[Хмурый]

С мой точки зрения, налицо каша в головах авторов статьи. Зачем-то перепутали технические характеристики с гигиеническим нормирование вредных факторов.
.......
Рассуждения о применимости норм технических регламентов к АРМ приводят к тому, что любую технически достижимую характеристику захотят применять вместо гигиенической. А это полный абсурд.
Если самолетная турбина ревет на 130-140 дБ, то что, испытателям надо ставить такую норму и хлопать в ладоши, что у нас все хорошо?

А как же быть с любимыми всеми "офисниками" п. 7.1. СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03.

Временные допустимые уровни ЭМП, создаваемых ПЭВМ на рабочих местах пользователей, а также в помещениях образовательных, дошкольных и культурно-развлекательных учреждений, представлены в приложении 2 (таблица 1), ведь это не гигиенический норматив, а именно технически достижимый в "чистом" помещении в 1994 году в Швеции.

[He-man]

Если подобное решение написано в журнале - это не значит что так и надо делать. Для журнала рейтинг важнее истины. особенно если истина неоднозначная. Мы вот сейчас это обсуждаем- значит данная статья имела смысл.

Данная статья действительно имеет смысл, так как предлагает хотя бы в факторе шума пересмотреть сложившиеся стереотипы о нормативах РПН. Их разработчики как будто живут в не сегодняшней России, а где-то там в 21 веке с совершенно другими технологиями, в которых источников шума вообще нет, как у летающих тарелок. Вот и получается, что мировая промышленность производства современных автомобилей может создавать их с самыми низкими шумовыми характеристиками с уровнями 80 дб, а наши доблестные гигиенисты еще в 1981 году установили нынешние гигиенические нормативы, сначала в виде рекомендаций №2411-81, а затем в 1985 году и в виде обязательных требований в СН №3223-85. Короче, утерли нос западным производителям автомобилей, введя для водителей нормативы по шуму, наверное самые низкие в мире. Проявили заботу, так сказать, о шоферской братии, при том, что сами автомобили имели шумовые характеристики значительно выше зарубежных. И только начиная с фиатовских жигулей, мы постепенно приблизились к международным стандартам по внутреннему шуму. Что же получается, как соблюдать нормативы? Это сделать очень просто. Для этого нужно всего лишь уменьшить время управления автомобилем не с положенных 8 часов минус на регламентированные перерывы, а на 4 или 5 часов в зависимости от уровня шума и факторов напряженности и тяжести труда. Но работодатель никогда не может доказать, что эти нормативы соблюдаются. И поэтому у РПН он будет все время являться нарушителем санитарных норм, а его рабочее место всегда будет относиться классу вредных условий труда, даже в мерседесе.

[strannikk]

А как же быть с любимыми всеми "офисниками" п. 7.1. СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03.

Временные допустимые уровни ЭМП, создаваемых ПЭВМ на рабочих местах пользователей, а также в помещениях образовательных, дошкольных и культурно-развлекательных учреждений, представлены в приложении 2 (таблица 1), ведь это не гигиенический норматив, а именно технически достижимый в "чистом" помещении в 1994 году в Швеции.

Я считаю, что пример не совсем удачен. Да, наверно, неудачно перевели шведский стандарт и воткнули его в СанПиН.
Но с другой стороны в СанПиН идет речь об ЭМП, создаваемых ПЭВМ. То есть фактически нам предлагают проверять соответствие технических характеристик. И забыли, что на рабочем месте это не единственный источник ЭМП. И выделить его практически невозможно.

[He-man]

Я считаю, что пример не совсем удачен. Да, наверно, неудачно перевели шведский стандарт и воткнули его в СанПиН.
Но с другой стороны в СанПиН идет речь об ЭМП, создаваемых ПЭВМ. То есть фактически нам предлагают проверять соответствие технических характеристик. И забыли, что на рабочем месте это не единственный источник ЭМП. И выделить его практически невозможно.

Афанасьев тоже обращал на это внимание.

[Вениамин1]

Если подобное решение написано в журнале - это не значит что так и надо делать. Для журнала рейтинг важнее истины. особенно если истина неоднозначная. Мы вот сейчас это обсуждаем- значит данная статья имела смысл.

В этом журнале очень часто в ответах на вопросы встречаются нестыковки, поэтому, на мой взгляд, он вводит в заблуждение начинающих специалистов. Для меня рейтинг данного журнала с каждой его ошибкой только падает и уже близок к нулю.

[Сергей]

этом журнале очень часто в ответах на вопросы встречаются нестыковки, поэтому, на мой взгляд, он вводит в заблуждение начинающих специалистов. Для меня рейтинг данного журнала с каждой его ошибкой только падает и уже близок к нулю.

Категорически не согласен с такой точкой зрения. Вы мне кажется не совсем понимаете принцип горячей линии. Советы дают специалисты, которые излагают свою точку зрения. Причем , они отвечают на вопросы, а не догмы веры излагают, т.е. предполагается, что каждый получивший ответ, не побежит тупо его применять, а попробует понять и осмыслить логику отвечающего. Т.е. осмыслить. Поэтому и даются не просто скупые ответы "да" или "нет", а с объяснениями и ссылками. А то что людям жаль своего времени чтобы понять и подумать или они привыклю есть только все тщательно для них очищенное и разжеванное, так это уж вина не ответчика, а задающего вопрос. Не стоит так же забывать про неразбериху НПА, что поражает дополнительные ошибки. Разработчики сами иногда не могут дать ответ. А как ответить на вопрос "что именно имели ввиду разработчик в пункте", если самого разработчика этого самого пункта не найти. Нет его. Есть серая масса утвердивших, "есть мнение", а разработчика не найти. Почему я так горячо защищаю горячую линию журнала. Сам, в меньшей самой степени, конечно, побывал в их шкуре. И когда на все твои подробные объяснения получаешь вопрос: "все понятно, а какой мне все-таки класс ставить", подумаешь: извините, если не хочешь сам включать мозги - медицина здесь бессильна. Или злишься, когда начинают упрекать, что НИИ а можете сказать, что имели ввиду в том или ином пункте разработчики. Раз я не выдержал и написал (обсуждался какой-то документ аж 70 годов), почему автору не спросить, что имели в виду разработчики, умудрившиеся написать в введении каких-то санитарно-гигиенических рекомендаций славницу очередному съезду КПСС и поставленным на нем задачам.
Извините за офф-тор. Накипело.

Сообщение отредактировал Сергей: 31.03.2013 - 20:52

[Вениамин1]

Категорически не согласен с такой точкой зрения. Вы мне кажется не совсем понимаете принцип горячей линии. Советы дают специалисты, которые излагают свою точку зрения. Причем , они отвечают на вопросы, а не догмы веры излагают, т.е. предполагается, что каждый получивший ответ, не побежит тупо его применять, а попробует понять и осмыслить логику отвечающего. Т.е. осмыслить. Поэтому и даются не просто скупые ответы "да" или "нет", а с объяснениями и ссылками. А то что людям жаль своего времени чтобы понять и подумать или они привыклю есть только все тщательно для них очищенное и разжеванное, так это уж вина не ответчика, а задающего вопрос. Не стоит так же забывать про неразбериху НПА, что поражает дополнительные ошибки. Разработчики сами иногда не могут дать ответ. А как ответить на вопрос "что именно имели ввиду разработчик в пункте", если самого разработчика этого самого пункта не найти. Нет его. Есть серая масса утвердивших, "есть мнение", а разработчика не найти. Почему я так горячо защищаю горячую линию журнала. Сам, в меньшей самой степени, конечно, побывал в их шкуре. И когда на все твои подробные объяснения получаешь вопрос: "все понятно, а какой мне все-таки класс ставить", подумаешь: извините, если не хочешь сам включать мозги - медицина здесь бессильна. Или злишься, когда начинают упрекать, что НИИ а можете сказать, что имели ввиду в том или ином пункте разработчики. Раз я не выдержал и написал (обсуждался какой-то документ аж 70 годов), почему автору не спросить, что имели в виду разработчики, умудрившиеся написать в введении каких-то санитарно-гигиенических рекомендаций славницу очередному съезду КПСС и поставленным на нем задачам.
Извините за офф-тор. Накипело.

Вообще то ответы в данном журнале звучат как истина в последней инстанции, часто даже нет данных об эксперте, который этот ответ подготовил.

[Сергей]

Вообще то ответы в данном журнале звучат как истина в последней инстанции, часто даже нет данных об эксперте, который этот ответ подготовил.

Ну, тогда они не правы

[Владимир Ильич]

Если слова где-то написаны, значит это правда, истина.

[Ivan-29]

Почитал тему и совсем стал в ступор. Возьму самый простой пример, бухгалтер (он же "офисник") Судя по СанПину для ПЭВМ (т.к. он работает за ПЭВМ) норма 50 дБа (я понимаю это как работа в отдельном кабинете в полной тишине, и вот выше 50 дБа шум от ПЭВМ не должен быть), если смотреть в СН 2.2.4/2.1.8.562-96 Таблицу 1: Напряженность труда 1 степени= норма 60 дБа, далее таблица 2 : далее вопрос, к какой же строке отнести бухгалтера : первая строка (Рабочие места в помещениях дирекции)=норма 50 дБа или во вторую строку(...,в рабочих комнатах конторских помещений,...)= норма 60 дБа???Направьте на путь истинный, если сами направились! Моё мнение: применение 50 дБа из СанПина по ПЭВМ некорректно, так как имеется посторонний шум, мы оцениваем РМ, а там как правило куча постороннего шума и 50 дБа невозможно, поэтому я использую норму в 60 дБа т.к. это больше похоже на правду. Если мои рассуждения ошибочны, поправьте.

[strannikk]

Почитал тему и совсем стал в ступор. Возьму самый простой пример, бухгалтер (он же "офисник") Судя по СанПину для ПЭВМ (т.к. он работает за ПЭВМ) норма 50 дБа (я понимаю это как работа в отдельном кабинете в полной тишине, и вот выше 50 дБа шум от ПЭВМ не должен быть), если смотреть в СН 2.2.4/2.1.8.562-96 Таблицу 1: Напряженность труда 1 степени= норма 60 дБа, далее таблица 2 : далее вопрос, к какой же строке отнести бухгалтера : первая строка (Рабочие места в помещениях дирекции)=норма 50 дБа или во вторую строку(...,в рабочих комнатах конторских помещений,...)= норма 60 дБа???Направьте на путь истинный, если сами направились! Моё мнение: применение 50 дБа из СанПина по ПЭВМ некорректно, так как имеется посторонний шум, мы оцениваем РМ, а там как правило куча постороннего шума и 50 дБа невозможно, поэтому я использую норму в 60 дБа т.к. это больше похоже на правду. Если мои рассуждения ошибочны, поправьте.

Мягко говоря, Вы запутались.
5.1. В производственных помещениях при выполнении основных или вспомогательных работ с использованием ПЭВМ уровни шума на рабочих местах не должны превышать предельно допустимых значений, установленных для данных видов работ в соответствии с действующими санитарно-эпидемиологическими нормативами.
Ни о каких 50 дБА речь не идет. Берете нормы для выполняемой работы.
50 дБА - шум от ПЭВМ - техническая характеристика. Смешали в кучу мух и котлеты. Опять (как для ЭМП) предлагают заниматься сертификационными работами - проверять технические харктеристики ПЭВМ. Для АРМ это не нужно

[Ivan-29]

С 50 дБА в СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 понял, спасибо за разъяснения тов.strannikk !Так все таки тогда сколько для бухгалтера 50 или 60?И то и то верно.

[strannikk]

С 50 дБА в СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 понял, спасибо за разъяснения тов.strannikk !Так все таки тогда сколько для бухгалтера 50 или 60?И то и то верно.

60 дБА хоть по таблице 1, хоть по таблице 2 (Высококвалифицированная работа, требующая сосредоточенности),

[He-man]

Мягко говоря, Вы запутались.
5.1. В производственных помещениях при выполнении основных или вспомогательных работ с использованием ПЭВМ уровни шума на рабочих местах не должны превышать предельно допустимых значений, установленных для данных видов работ в соответствии с действующими санитарно-эпидемиологическими нормативами.
Ни о каких 50 дБА речь не идет. Берете нормы для выполняемой работы.
50 дБА - шум от ПЭВМ - техническая характеристика. Смешали в кучу мух и котлеты. Опять (как для ЭМП) предлагают заниматься сертификационными работами - проверять технические харктеристики ПЭВМ. Для АРМ это не нужно

Только одно уточнение. К п.5.1 СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 вообще не требуется обращаться, потому что он не распространяется на офисные рабочие места, в том числе и на рабочее место бухгалтера, так как устанавливает требования к шуму в производственных помещениях.

[Oleg Bakanov]

Не так. В зависимости от вида работ норма шума может быть разной. Когда "Чапай думает" - одна, минимальная, когда скачет на лихом коне, оря со всеми "УРА" - другая. В тиши директорского кабинета - может быть 50, на совещаниях повыше - 60-65, в цехе - до 80. А за рабочий день ставится эквивалентный уровень шума.

Здравствуйте, уважаемые эксперты и в первую очередь He-man! Из вышеизложенной цитаты пытаюсь понять, с какой из перечисленных норм Вы будете сравнивать полученный эквивалентный за смену уровень шума с целью выставить КУТ? Допустим, получили Lэкв. за смену 67 дБ для Чапая. и как Вы предлагаете в этом случае оценить это место по фактору "шум" при АРМ, говоря о применимости разных ПДУ? Заранее извиняюсь, если это уже было в обсуждениях, я тут не местный

[He-man]

Здравствуйте, уважаемые эксперты и в первую очередь He-man! Из вышеизложенной цитаты пытаюсь понять, с какой из перечисленных норм Вы будете сравнивать полученный эквивалентный за смену уровень шума с целью выставить КУТ? Допустим, получили Lэкв. за смену 67 дБ для Чапая. и как Вы предлагаете в этом случае оценить это место по фактору "шум" при АРМ, говоря о применимости разных ПДУ? Заранее извиняюсь, если это уже было в обсуждениях, я тут не местный

Полагаю, что в этих случаях наиболее удобным методом оценки является определение шумовой нагрузки на основе дозной оценки шума. Есть Методические рекомендации МР 2908-82, которые дают возможность проводить оценку шумовой нагрузки за любой период времени. Однако, они не приводятся в Руководстве Р 2.2.2.3006-05 и поэтому редко применяются для расчетов за смену.

[strannikk]

Только одно уточнение. К п.5.1 СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 вообще не требуется обращаться, потому что он не распространяется на офисные рабочие места, в том числе и на рабочее место бухгалтера, так как устанавливает требования к шуму в производственных помещениях.

Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей.

[He-man]

Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей.

СНиП 31-05-2003. ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.
PUBLIC OFFICE BUILDINGS
5 Требования к помещениям

5.1 Помещения в зданиях административного назначения, как правило, составляют следующие основные функциональные группы:
а) кабинеты руководства;
б) рабочие помещения структурных подразделений учреждений и организаций;
в) помещения для совещаний и (или) конференц-залы;
г) помещения информационно-технического назначения, в том числе: технические библиотеки, проектные кабинеты, архивы, помещения информационно-вычислительной техники и др. в зависимости от задания на проектирование;
д) входная группа помещений, в том числе: вестибюль, аванвестибюль, гардероб, бюро пропусков, помещение охраны;
е) помещения социально-бытового обслуживания, в том числе: помещения предприятий общественного питания, медицинского обслуживания, санитарные узлы, бытовые помещения для обслуживающего и эксплуатационного персонала, спортивно-оздоровительные помещения и др.;
ж) помещения технического обслуживания здания, в том числе: ремонтные мастерские, кладовые различного назначения и т.п.;
з) помещения для инженерного оборудования, в том числе: венткамеры, электрощитовые и т.п.
Аналогично п. 5.15. СП 118.13330.2012 (актуализированной редакции СНиП 31-06-2009).
Рабочие помещения учреждений и организаций называют офисными. Для них разработана несложная классификация, в соответствии с которой офисные помещения делятся на категории «А», «В», «С» и «D». Но надо учитывать тот факт, что зачастую границы между соседними классами весьма нечетки. Основными критериями, которые учитываются при оценке офисного здания, являются: тип помещения, расположение, год строительства, управление зданием, наличие документации. Отделка и планировка, конструктивные решения, наличие системы вентиляции, системы кондиционирования, насколько развита инфраструктура и наличие парковки.

[strannikk]

Для одних и тех же понятий в различных областях знаний могут даваться различные определения.
Мы говорим о гигиеническом нормировании, а не о строительных нормах.
Поэтому я привел определение производственного помещения с точки зрения санитарно-гигиенического нормирования.
А для этих целей любое помещение, в котором проходит трудовая деятельность - "производственное". И не важно: цех это со станками и рабочими, офис с ПЭВМ и клерками или бухгалтерия со счетоводами и "Феликсом"..

[He-man]

Для одних и тех же понятий в различных областях знаний могут даваться различные определения.
Мы говорим о гигиеническом нормировании, а не о строительных нормах.
Поэтому я привел определение производственного помещения с точки зрения санитарно-гигиенического нормирования.
А для этих целей любое помещение, в котором проходит трудовая деятельность - "производственное". И не важно: цех это со станками и рабочими, офис с ПЭВМ и клерками или бухгалтерия со счетоводами и "Феликсом"..

Возможно Вы и правы, если бы господин Онищенко удосужился определять термины, которые он приводит в своих документах. Пока что разница между производственной и трудовой деятельностью наличествует во многих НПА и НТД. А это тем более усугубляет проблему качественного нормирования, которым занимается его служба. Например в ГОСТ 12.1.050-86 написано: Настоящий стандарт устанавливает методы измерения шума в производственных помещениях и на территориях предприятий на рабочих местах во всех отраслях народного хозяйства." Тем самым этот стандарт четко ограничивает область распространения нормативных требований полностью совпадающих с санитарными нормами только на производственные помещения и территории предприятия.

[strannikk]

Возможно Вы и правы, если бы господин Онищенко удосужился определять термины, которые он приводит в своих документах.

Господин Онищенко как раз и удосужился сделать такое определение. Оно приведено в СанПиН.

[He-man]

Господин Онищенко как раз и удосужился сделать такое определение. Оно приведено в СанПиН.

Так дайте ссылку на пункт СанПиН, если Вы их приводите.

[strannikk]

Так дайте ссылку на пункт СанПиН, если Вы их приводите.

Вообще-то Вы как-то писали, что успешно занимаетесь аттестацией. Я, собственно, поэтому и не сделал ссылку, так как это определение содержится в весьма распространенном документе, который надо знать если уж не на память, то достаточно хорошо. Но раз это Вас так затруднило, то извольте: СанПиН 2.2.4.548-96 "Гигиенические требования к микроклимату производственных помещений" раздел 3. Термины и определения.

[He-man]

Вообще-то Вы как-то писали, что успешно занимаетесь аттестацией. Я, собственно, поэтому и не сделал ссылку, так как это определение содержится в весьма распространенном документе, который надо знать если уж не на память, то достаточно хорошо. Но раз это Вас так затруднило, то извольте: СанПиН 2.2.4.548-96 "Гигиенические требования к микроклимату производственных помещений" раздел 3. Термины и определения.

То, что в них написано, Вы уже цитировали Выше, только не ссылались при этом на эти нормы, что обычно должно делаться. Так что это определение для меня не ново, и я Вам на него уже отвечал. Могу только повторить ещё раз. Именно поэтому я и писал о множестве ляпов, ошибок, неточностей, противоречий с другими НПА в документах господина Онищенко. И не только с НПА, но и со здравым смыслом. Неужели непонятно, что, к примеру, кабинет руководителя никак не является производственным помещением и ни при каких обстоятельствах не может быть им? И вообще пора прекратить полемику в данной ветке. Если же Вам охота подискуссировать, выберите другую ветку, специально предназначенную для диалогов и пикирования.

[Иван Сергеевич]

Вопрос такой: в СН 2.2.4/2.1.8.562-96 в примечаниях к табл.1 написано: " - дополнительно для колеблющегося во времени и прерывистого шума максимальный уровень звука не должен превышать 110 дБА, а для импульсного шума 125 дБАI."
Вот определили мы что шум колеблющийся во времени и максимальный уровень его по шкале "Slow Max" получился 114дБа, т.е. >110. Как установить КУТ? Так-же с табл.4 руководства Р... сравнивать, по кратности превышения, взяв за "норму" 110 дБА ? или КУТ сразу 4 ставить ?
Коллеги, поделитесь опытом.