Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Обучение По Охране Труда В Учебном Центре


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#31 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2017 - 07:30

Вот это вопрос, Елена Николаевна, я бы с удовольствием задал разработчикам сего документа. В еще Минтруду задал бы вопрос: почему не внесут изменения... Ответ, в общем-то, очевиден - документ совместный (с Минобром). Вносить изменения лень, без этого хватает работы. Однако хотелось бы увидеть, что сказал был Корж или Топилин.

Ну почему же лень?

Уже несколько попыток ввести новый Порядок обучения по ОТ было же. 

Года два уже как последний вариант где-то завис.

Так что трудятся нормотворцы не покладая рук.))))


Мы тоже все прошли проф. переподготовку на преподавателей ДПО.

При этом в проф. стандарте 608н написано так, что просто педагогического ДПО мало - нужна еще и проф. переподготовку по профилю преподаваемых дисциплин.

 

Облезут. Хватит обучения по ОТ.

Задолбаемся сами учить других и самим хронически переучиваться. Какой-то груговорот обучения в природе.


Сейчас все обучающие организации аккредитованы федеральным органом исполнительной власти (Минтрудом России, ранее - Минздравсоцразвития Россия). Письмо в подтверждение:

Не совсем так.

ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ организации - обязательное лицензирование в сфере ДПО. Это организации, у которых обучение - основной вид деятельности.

Обучающие организации - нет обязательного лицензирования. Это организации, у которых обучение - не основной вид деятельности (тот же самый вариант с внутрифирменным обучением)

ФЗ "Об образовании " не регламентирует правовую собственность организаций, занимающихся ДПО. На практике все виды ДПО, если это не для своих внутренних нужд, проводится на коммерческой основе (платно). Даже если такое обучение проводит государственный ВУЗ.

В регламентах и Положениях по деятельности  ИОГВ отсутствует образовательная деятельность. Поэтому они никак не могут заниматься обучением даже в своих "подконтрольных" учебных  заведениях. Лишены они этого права законом об образовании. Поэтому эта норма 1/29 давно умерла.


. Таким образом, закону об образовании плевать, что за УЦ (государственный или частный) осуществляет обучение специалиста по ОТ. Ограничения накладывает 1/29.

 

 

 

А каким это образом документ, стоящий по рангу гораздо ниже ФЗ и являющийся подзаконником, может накладывать ограничения на ФЗ? Тем более, что ФЗ намного свежее этого подзаконника.

Сдается мне что как раз ФЗ наложил ограничения на применение 1/29 в части, которая противоречит ФЗ.


Так об этом и речь. Потому Минтуда и разрешает обучаться всем в частных УЦ.

Коллеги, я на своей точке зрения не настаиваю, каждый из Вас состоявшийся профессионал со своим пониманием НПА. Мною лишь предпринята попытка объяснить свою логику, основанную на буквальном чтении НПА.

 

А зачем так глубоко копать НПА, которые не вчера, а давно морально устарел и регламентирует то, что давно исчезло?

Давненько уже никто не спорит, что 1/29 документ, регламентирующий отношения давно ушедшей эпохи. Так зачем в наше время пытаться перетащить то, что в новое время никак не вписывается?

 Эта норма умерла, также как давно умерли всякие Типовые программы обучения, Даже если образовательная организация и берет в основу эту типовую программу, она, эта праграмма - собственная, ссылаться на какую-то типовую уже не получится. Умерли они также как и подконтрольные ОИВ образовательные организации.

Я во время появления  205н как раз работала в такой организации, которая занималась обучением по ОТ и была учреждена органом ИВ субъекта. Но она никак не являлась подконтрольной ему по организации и проведению обучения. Эти вопросы были подконтрольны только Минобразованию и его ЗНПА.

А с 2013г. вообще жестко регламентировали правовую собственность образовательных организаций. Поэтому после 2013г. все уходят под АНО. А там никаких властных "учредителей" уже вообще быть не может.

 

Все! Есть ФЗ об образовании, есть ФЗ о лицензировании, есть их подзаконники. Больше никакой НПА не имеет право регламентировать деятельность по обучению. У Минтруда нет таких полномочий.



#32 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.12.2017 - 07:34

А каким это образом документ, стоящий по рангу гораздо ниже ФЗ и являющийся подзаконником, может накладывать ограничения на ФЗ? Тем более, что ФЗ намного свежее этого подзаконника.
Сдается мне что как раз ФЗ наложил ограничения на применение 1/29 в части, которая противоречит ФЗ.

Я уже говорил об этом, хотя несколько в ином контексте. 273-ФЗ устанавливает общие требования к организациям, оказывающим образовательные услуги. Мы же говорим не просто про получение качественных знаний, а про обучение, которое необходимо пройти с целью реализации ст.225 ТК РФ. Если хотите, то эти ограничения накладывает Трудовой Кодекс (стоящий по рангу выше, чем закон об образовании). Именно он говорит про обучение в установленном порядке.

#33 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2017 - 07:43

Я уже говорил об этом, хотя несколько в ином контексте. 273-ФЗ устанавливает общие требования к организациям, оказывающим образовательные услуги. Мы же говорим не просто про получение качественных знаний, а про обучение, которое необходимо пройти с целью реализации ст.225 ТК РФ. Если хотите, то эти ограничения накладывает Трудовой Кодекс (стоящий по рангу выше, чем закон об образовании). Именно он говорит про обучение в установленном порядке.

А "установленный порядок" - это и есть ЗНПА Минобразования.

Т.е. ТК, устанавливая обязательность данного вида обучения, никак не устанавливает порядок его получения: кто, как, сколько и почем. Это устанавливает тот, кто имеет на это полномочия - Минобразования.

ОИВ, о которых речь в 1/29, такими полномочиями не наделены.



#34 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.12.2017 - 09:23

А "установленный порядок" - это и есть ЗНПА Минобразования.

 

Ни в коем случае!

ч.1 ст.1 Закона:

Предметом регулирования настоящего Федерального закона являются общественные отношения, возникающие в сфере образования в связи с реализацией права на образование, обеспечением государственных гарантий прав и свобод человека в сфере образования и созданием условий для реализации права на образование.

Почему только мне это кажется таким очевидным? Ни 273-ФЗ, ни 1/29 не запрещают обучать СОТу в ЧОУ, я об этом говорил неоднократно! Покажите мне этот запрет.

 

Когда мы увидели предмет регулирования 273-ФЗ, давайте глянем постановление 1/29 (не порядок, а собственно постановление:

В целях реализации норм ТК РФ, 181-ФЗ (rest in peace) "Об основах охраны труда в Российской Федерации", 125-ФЗ "Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний" Минтруда и Минобр постановляют: Утвердить прилагаемый Порядок обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций.

 

А теперь обратите внимание на несколько фактов:

- Закон об образовании в постановлении никак не упоминается. Из этого можно сделать вывод, что 1/29 к 273-ФЗ никакого отношения не имеет и никак от него не зависит.

- 1/29 устанавливает конкретную процедуру для определенной категории лиц во исполнение требований ТК РФ. Не с целью получения образования ради себя любимого (или ликбеза для), а потому что так гласит ТК (полагаю, выяснять, чем руководствоваться в данном вопросе (ТК vs.273-ФЗ) мы не станем).

 

ТК, устанавливая обязательность данного вида обучения, никак не устанавливает порядок его получения: кто, как, сколько и почем. Это устанавливает тот, кто имеет на это полномочия - Минобразования. ОИВ, о которых речь в 1/29, такими полномочиями не наделены.
В соответствии с п. 2.3.2 порядка

Обучение по охране труда руководителей и специалистов проводится по соответствующим программам по охране труда непосредственно самой организацией или образовательными учреждениями профессионального образования, учебными центрами и другими учреждениями и организациями, осуществляющими образовательную деятельность (далее - обучающие организации), при наличии у них лицензии на право ведения образовательной деятельности, преподавательского состава, специализирующегося в области охраны труда, и соответствующей материально-технической базы.

 

Пункт говорит о том, что ЛЮБОЕ образовательное учреждение для оказания услуг по обучению по ОТ ОБЯЗАНО иметь лицензию, получаемую в порядке, установленном 273-ФЗ и рядом подзаконных актов. Таким образом, на УЦ при ИОГВ субъекта РФ требования в части необходимости получения лицензии (предварительно получив заключение от пожнадзора и РПН), разработки программ обучения, аттестации педагогов, разработки программы самообследования и прочей фигни распространяются в той же мере, как и на частный УЦ. Никаких преференций государственный УЦ не получает.

Еще раз: перед 273-ФЗ все УЦ равны! Это верно, ибо главное - наличие лицензии. А вот для ТК РФ и 1/29 этого мало. Кроме этого необходимо исполнение ч.2 п.2.3.2.

 

Пишу, вероятно, третий или четвертый раз. Коллеги, ну давайте все-таки читать все посты, относящиеся к переписке, а не отдельные. Читайте же пункты, которые приводятся в сообщениях. Не отдельные фразы пунктов, вырывая тем самым из контекста прочитанное, а пункт целиком!

 

Я уже говорил и повторю еще раз: я пытался донести то, что написано в действующем порядке обучения: не оценивая и не критикуя, я просто читаю документ. То, что он не соответствует действительности, то, что он морально устарел, то, что Минтуда и Роструд закрывают глаза на злосчастный 2.3.2 и т.п. я в курсе, много копий было сломано и писем написано, судебная практика была...



#35 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2017 - 10:06

 

Почему только мне это кажется таким очевидным? Ни 273-ФЗ, ни 1/29 не запрещают обучать СОТу в ЧОУ, я об этом говорил неоднократно! Покажите мне этот запрет.

А я разве нечто подобное писала?

Покажите.


 

 

А теперь обратите внимание на несколько фактов:

- Закон об образовании в постановлении никак не упоминается. Из этого можно сделать вывод, что 1/29 к 273-ФЗ никакого отношения не имеет и никак от него не зависит.

- 1/29 устанавливает конкретную процедуру для определенной категории лиц во исполнение требований ТК РФ. Не с целью получения образования ради себя любимого (или ликбеза для), а потому что так гласит ТК (полагаю, выяснять, чем руководствоваться в данном вопросе (ТК vs.273-ФЗ) мы не станем).

 

Коллега, странно  именно от вас такое утверждение читать.

Как может ФЗ 2012 года рождения упоминать постановление 2003 года рождения? Это примерно как сейчас начать апеллировать к НПА (которые тоже - подзаконники ТК) рождения 2003-05 годов без учета тех изменений в ТК и вообще в законодательство Рф, которое произошло после 2005г.?  Да и вообще как может Федеральный закон вообще упоминать подзаконный акт?

Понимаете, в чем ваше заблуждение. Вы к документу, который уже наполовину не отвечает более поздним ЗНПА, относитесь как истине в последней инстанции только потому что это действующий НПА (значит - с вашей точки зрения - читаем и трактуем дословно). Но он действует только в той мере, в которой его не изменили все последующие законодательные новэлы.. А они его изменили существенно.

Поэтому и Минтруд,и Роструд как вы пишете, закрывают глаза на 2.3.2. Да не закрывают они, они просто прекрасно знают, что исполнить требование этого пункта невозможно (а уж тем более они не могут контролировать эти уже незаконные требования) - не существует как таковых "образовательными учреждениями профессионального образования, учебными центрами и другими учреждениями и организациями, осуществляющими образовательную деятельность (далее - обучающие организации) ФЗ-273 отменил вообще трактовку образовательных организаций как обучающих, теперь это - совершенно различные виды деятельности.,,ФЗ-273 вообще по-другому регламентирует требования к тем, кто имеет право заниматься этой деятельностью.

"в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда" - исполнить невозможно, потому что у ОИВ  не существует таких обучающих организаций и тем более - конкретно в области охраны труда.;

Как невозможно исполнить и требования пунктов 2.3.3 (не даны такие полномочия Минтруду), 2.3.4 (отменены все подобные программы и МТ лишен права нечто подобное утверждать), 2.3.5 (ФЗ-273 это видит по-другому), 2.3.6 (профстандарт и ФЗ-273 это видят по-другому), 

 

Так что я тоже призываю внимательно читать НПА, но в контексте последующих изменений в ЗНПА, которые автоматически внесли новые трактовкки в пункты, которые мы прочитали внимательно.


  • andrewgis это нравится

#36 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.12.2017 - 10:36

Да не закрывают они, они просто прекрасно знают, что исполнить требование этого пункта невозможно

Вы не читаете моих постов, поэтому дальнейший диалог смысла не имеет. Я говорил не про фактическую реализацию, а про то, как это должно реализовываться, как это было задумано авторами 1/29. Невозможность реализации 2.3.2 связана, в первую очередь, с тем, что УЦ при ИОГВ в стране практически не осталось. Людям, чтоб обучить в полном соответствии с Порядком, надо ехать в соседние (если повезет) регионы, что является просто бредом (т.к. ценник на авиаперелет дороже самого обучения). Я поэтому просто не понимаю, в чем проблема изменить 2.3.2, убрав необходимость прохождения обучения в государственных УЦ. Особое недоумение вызывает то, что в 2016 году в постановление были внесены изменения.



#37 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2017 - 11:19

 

 

Пункт говорит о том, что ЛЮБОЕ образовательное учреждение для оказания услуг по обучению по ОТ ОБЯЗАНО иметь лицензию, получаемую в порядке, установленном 273-ФЗ и рядом подзаконных актов. Таким образом, на УЦ при ИОГВ субъекта РФ требования в части необходимости получения лицензии (предварительно получив заключение от пожнадзора и РПН), разработки программ обучения, аттестации педагогов, разработки программы самообследования и прочей фигни распространяются в той же мере, как и на частный УЦ. Никаких преференций государственный УЦ не получает.

 

Так ведь я вроде тоже даже не намекала на какие-то преференции для государственных УЦ и ни о чем подобном не писала, тем более что не улавливаю связь с Государственной формой собственности и принадлежностью УЦ ОИВ субъекта. )))

Более чем достаточно примеров, когда именно ОИВ субъектов организовывают "под себя" далеко не государственные учреждения, а как раз наоборот - коммерческие. Образовательные организации по промбезопасности при технадзоре - наинагляднейший пример.

 

Еще раз попытаюсь объяснить, что трактовка 1/29 так как он написан - это тупиковый путь. .

Сейчас существует 2 вида организаций, которые занимаются образовательной деятельностью: образовательные организации и обучающие организации (в 1/29 это одно и то же, в ФЗ -273 - совсем разные). Таких образовательных организаций как "учебный центр" (есть в 2.3.2.  1/29) сейчас не может быть.

Правовая собственность и тип образовательной организации регламентируются ст. 23 ФЗ-273, ОК 028-2012 "Общероссийский классификатор организационно-правовых форм", письма Минобразования от 10.06.2013г. "О наименовании образовательных учреждений", ФЗ-7 "О некоммерческих организациях".

Ни о каких УЦ при ИОГВ при субъектах в этих законах нет ни слова. Такой организационной структуры образовательных организаций, о которых идет речь в п. 2.3.2 постановления 1/29, не существует и не мождет существовать по закону.

В п. 2.3. идет речь об обучении в образовательных организациях профессионального обучения. И - опять несостыковочка. Образовательная деятельность в сфере охраны труда теперь не относится с профессиональному обучению - это дополнительное профессиональное обучение, именно на это выдается лицензия.

В п. 2.3.4 идет речь о разработке и утверждении Минтрудом  примерных программ обучения по ОТ, по которым надо обучаться. Но МТ не уполномочен заниматься этим - см. функционал Минтруда по Положению о министерстве. Кроме того ФЗ-273 вообще не требует НИКАКИХ программ обученияв сфере ДПО. Требования предъявляются только к программам повышения квалификации и программам переподготовки. Никаких регламентов и требований обучения по ОТ не существует. Вообще никаких программ может не быть. Или может быть в виде  - серобуромалиновая "программулька" в крапочку. А в ней - хоть шаманские камлания с бубном (если это предусмотрено в договоре ГПХ). Чему хотят - тому и обучают. Нет в ФЗ такой формы образовательной деятельности как ОБУЧЕНИЕ. Нельзя требовать выполнения того, чего не существует в природе.

п.2.3.2 - по ФЗ-273 Минтруд не имеет никакого отношения к разработке (а соответственно - и к контролю) условий осуществления обучения по ОТ . По ФЗ вообще нет такого - "условия осуществления обучения". Есть - "условия реализации программ". Разницу улавливаете?. И опять же регламентируются условия реализации только программ повышения квалификации и переподготовки, но не какого-то абстрактного "обучения по ОТ".

п. 2.3.6 - ну эти требования к преподавателям вообще полностью перечеркнуты профстандартом. Там совсем другие требования.

Можно и дальше продолжать. Но и этого достаточно, что бы увидеть, что ваш подход "читаем НПА (и выполняем) именно так, как он написан" - приведет к нарушению требований достаточного количества достаточно серьезных ЗНПА. Потому что регламентировать образовательную деятельность уполномочено только Минобразование, А оно уже многократно пересмотрело свой подход , который был когда-то заложен в 1/29. Они уже по другому видят то, что когда-то совместно с МТ заложили в 1/29.

Такой же пересмотр требуется и от Минтруда и согласование современных точек зрения с Минобразованием.


. Людям, чтоб обучить в полном соответствии с Порядком, надо ехать в соседние (если повезет) регионы, что является просто бредом (т.к. ценник на авиаперелет дороже самого обучения). 

 

Не нужно никуда ехать. Не выдумывайте. Есть рядом организация с лицензией на ДПО, есть у не такой вид как обучение по ОТ, устраивает вас их Учебный план с камланиями - заключаете договор - и они сами к вам приедут и обучат. Или - вы к ним придете.

А есть еще сейчас очень распространенное дистанционное обучение. ФЗ - разрешает, 1/29 - вообще такой формы не знает, отстало от жизни.


  • andrewgis это нравится

#38 ОФФЛАЙН   Еля_К

Еля_К

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 1 050
  • 708 сообщений
    • Онлайн: 113д 21ч 33м 49с
  • 180 спасибо
  • 699 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2017 - 11:23

А есть еще сейчас очень распространенное дистанционное обучение

На семинаре говорили, что для проведения дистанционного обучения учебная организация должна иметь свой сервер, свои записи с лекциями, возможность открыть и предоставить доступ каждому ученику к личным кабинетам (могу напутать с названием, но смысл тот же). Мол, проверяйте поставщиков услуг или будет вам горе. Что из этого правда?  



#39 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2017 - 11:29

На семинаре говорили, что для проведения дистанционного обучения учебная организация должна иметь свой сервер, свои записи с лекциями, возможность открыть и предоставить доступ каждому ученику к личным кабинетам (могу напутать с названием, но смысл тот же). Мол, проверяйте поставщиков услуг или будет вам горе. Что из этого правда?  

Да, в "условиях реализации программ" по ФЗ-273 достаточно жесткие требования к техническому оснащению образовательной организации, осуществляющей дистанционное обучение. Это - условия получения лицензии.

Обязательно: на лицензирование заявляется именно дистанционное обучение или очно-заочное с применением дистанционных технологий ( для них - разный "набор" технических требований).

Дистанционное обучение всегда - регистрация на сайте с доступом в личный кабинет, взаимодействие - только через личный доступ.

Только не совсем поняла, что значит "проверяйте поставщика"?

Если вам не предоставляется доступ в Систему дистанционного обучения, значит нет вообще никакого дистанционного обучения - что еще можно проверить?



#40 ОФФЛАЙН   Еля_К

Еля_К

    Коллежский асессор


  • Надворный советник
    • ID: 1 050
  • 708 сообщений
    • Онлайн: 113д 21ч 33м 49с
  • 180 спасибо
  • 699 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2017 - 11:35

Только не совсем поняла, что значит "проверяйте поставщика"?

Я сама не поняла. Если из контекста - проверяйте, есть ли у них сервер, это самое главное)))



#41 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.12.2017 - 11:42

ваш подход "читаем НПА (и выполняем) именно так, как он написан" - приведет к нарушению требований достаточного количества достаточно серьезных ЗНПА.

Прикрепленный файл  Решение Камчатского краевого 12-812-2016.pdf   157,06К   100 Количество загрузок:



#42 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.12.2017 - 12:25

Хорошая иллюстрация, что в ООО хреновый юрист, а УЦ их с этой проблемой кинул.

Ну скажите на милость, какой суд будет отменять решение. если на старте ООО признает свою вину, и просит снизить штраф?. Они УЖе признали свою вину. Они не настаивают на незаконности основания для штрафа.

А суды рассматривают иск или апелляцию именно так как она написана.

А незаконность основания вытекает из:

1. Ст 225 ТК говорит совсем о другом документе - основании для обучения : "в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии".  А это - не про 1/29. Минтруд - не уполномочен, Уполномочен - Минобразования, а он измени уже порядок обучения. Ну а о согласовании вообще умолчу. С точки зрения ст 225 и 423 ТК постановление 1/29 нелегетимно

2. 1/29 не является как сказано в решении суда. государственным НПА в силу постановления Правительства 1160, штрафовать по нему по ст. 5.27.1 - нельзя.

3.  Образовательных организаций, о которых речь в п. 2.3.2 не существует вообще -см. я выше разъяснила.

 

Ну и хотелось бы увидеть , на каком основании пришли с внеплановой проверкой. Потому что такая тема внеплановых проверок как проверка порядка обучения по ОТ , ФЗ не предусмотрена. Похоже - пришли проверять одну тему, а штраф влепили - по другой. Незаконно, однако нарушение ст. 360 ТК.


Я сама не поняла. Если из контекста - проверяйте, есть ли у них сервер, это самое главное)))

Проверить наличие сервера - это забавно. Ну есть, обслуживает бухгалтерию и всякие другие не обучающие подразделения - и какую информацию это даст заказчику?

Вопрос решается элементарно - см. наличие поставщика в реестре, лицензию, условия договора ГПХ и подписываем или не подписываем, если услуга непонятна.



#43 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 18.12.2017 - 12:41

Ну и хотелось бы увидеть , на каком основании пришли с внеплановой проверкой.

 

Еще одно решение...Прикрепленный файл  Еще решение.pdf   5,83МБ   87 Количество загрузок:



#44 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2017 - 04:25

Еще одно решение...attachicon.gifЕще решение.pdf

Вы можете выложить много-много решений суда.

Но это никак не  сделает 1/29 ГОСУДАРСТВЕННЫМ  НПА, за нарушение которого есть 5.27.1 или НПА, о котором речь в ст. 225.

Надо правильно формулировать возражения или апелляции. А это уже проблема юридического сопровождения деятельности работодателя, а не организации обучения по ОТ. Ведь ни в одном из этих решений никто не опротестовал законность штрафа за "нарушение" 1/29. Они опротестовывают другое.



#45 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 19.12.2017 - 07:13

Смысл этих судебных решений не в том, что опротестовывается штраф или его законность, а логика суда: РБТД необходимо обучаться в тех УЦ, которые указаны в 2.3.2.
Неверно конечно сравнивать решения регионального и конституционного суда, но смысл одинаков: мы, читая судебную практику КС (да и ВС, кстати) используем многие фразы притом, что обращение в суд было по другой причине.

#46 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.12.2017 - 07:44

Смысл этих судебных решений не в том, что опротестовывается штраф или его законность, а логика суда: РБТД необходимо обучаться в тех УЦ, которые указаны в 2.3.2.

 

Трудно даже предположить другую логику суда. если он даже не подозревает о существовании ЗНПА, которые коренным образом изменили 2.3.2.

Суд откуда сможет узнать, что такого типа УЦ, о которых в 2.3.2 сказано, не существует в природе, если ему (суду) никто об этом не сообщит? Суд откуда может узнать, что 1/29 - не ГНПА?

Суд (любой) не расследует, он делает выводы по имеющимся документам и аргументам. Вот он и оперирует аргументами, которые ему предоставил истец. А истцу (ГИТ) совсем невыгодно представлять ситуацию с законностью своих аргументом в невыгодном свете, штрафы-то надо как-то собирать. Вот истец и манипулирует ссылочками на основания для штрафов.

А ответчик тоже суду не предоставил информацию - аргумент, что 2.3.2 - не может быть основанием для штрафа.

Вот если бы суд узнал (от ответчика, от его представителя) об этих основаниях, думаю логика суда была бы иной. По крайней мере, апелляционного суда.

Поверьте человеку, который много раз участвовал в судах именно в качестве представителя ответчика - той самой организации, которая услугу ответчику оказывала, а потом не кинула на растерзание, а помогла выработать аргументы в свою защиту. Совсем по-другому логика суда строилась.



#47 ОФФЛАЙН   Scar

Scar
    Показать информацию Скрыть информацию
Руководства

Отправлено 19.12.2017 - 07:59

Я не умаляю ни Ваших знаний, ни Вашего опыта. Однако, ИМХО, суд обязан знать законодательство в полной мере для того, чтоб делать объективный вывод. Иначе грош ему цена.

#48 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 507 сообщений
    • Онлайн: 78д 19ч 39м 50с
  • 2263 спасибо
  • 4 548 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 20.12.2017 - 04:11

Я не умаляю ни Ваших знаний, ни Вашего опыта. Однако, ИМХО, суд обязан знать законодательство в полной мере для того, чтоб делать объективный вывод. Иначе грош ему цена.

Вы явно переоцениваете уровень знаний и компетентности наших судей )))
Да и нельзя требовать от юриста, чтобы он разбирался абсолютно во всех законодательствах по всем темам исков. Он - не Гугл, чтобы знать все обо всем. Вот если бы у нас были суды с узкой специализацией по "отраслям". например - по трудовому праву, вот тогда и можно было бы ждать от судьи углубленных знаний.

Тем более, что функционал любого суда - не рыскать в поисках знаний и не проводить расследования. Он рассматривает только предоставленные ему доказательства как со стороны истца, так и со стороны ответчика. И принимает решения. чьи доказательства законнее. И принимать решение в пользу той стороны, которая предоставила данные, подтверждающие требования закона.  Больше суды ничем не занимаются. Как они всегда пишут в своих решениях - "рассмотрев дело по существу ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ исковых требований".

Один из основных принципов деятельности судов в РФ - доказательность лежит на той стороне, которая предоставляет информацию.

В нашей с вами дискуссии присутствует только доказательность только одной стороны - истца. При отсутствии ее со стороны ответчика суд и принял решение в пользу истца. 



Благодарность от 2 участника(ов)
karalex , Scar



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 88

Пользователей онлайн: 44 (за последние 15 минут)

4 пользователей, 40 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


Липчанка, Владимир Ильич, Andreu, Sphinx

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru