Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Предоставление Доп.отпусов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 67

#1 ОФФЛАЙН   надя инженер

надя инженер

    Корабельный секретарь


  • Губернский секретарь
    • ID: 560
  • 53 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 278 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.10.2010 - 14:18

Подскажите, пожалуйста, дополнительные отпуска за вредные условия труда предоставляются при условии подтверждения вредности результатами аттестации рабочих мест, т.е. за фактические условия труда или же просто за наличие в "Списке производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день"?

#2 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 20ч 18м 7с
  • 1096 спасибо
  • 828 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.10.2010 - 15:30

Изначально, дополнительный отпуск и право на сокращенный день, предоставляются в соответствии со Списками, а за тем, это подтверждается или опровергается результатами АРМ. Снять льготу просто так нельзя.

#3 ОФФЛАЙН   надя инженер

надя инженер

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 560
  • 53 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 278 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.10.2010 - 10:26

Дело в том, что у нас до этого момента дополнительных отпусков вообще не было установлено( И мы теперь до аттестации должны установить доп отп , а потом если что снять?или уже дождаться рез-тов аттестации? И еще меня смущает постановление № 870 от 20 ноября 2008 г., где сказано:"устанорвить работникам ,занятым на тяжелых работах, работах с вредными или оп и иными особыми условиями труда, по результатам аттестации рм след компенсации: - - -"?

#4 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 20ч 18м 7с
  • 1096 спасибо
  • 828 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.10.2010 - 11:37

Дело в том, что у нас до этого момента дополнительных отпусков вообще не было установлено(
И мы теперь до аттестации должны установить доп отп , а потом если что снять?или уже дождаться рез-тов аттестации?
И еще меня смущает постановление № 870 от 20 ноября 2008 г., где сказано:"устанорвить работникам ,занятым на тяжелых работах, работах с вредными или оп и иными особыми условиями труда, по результатам аттестации рм след компенсации:
-
-
-"?

Все зависит от общего количества рабочих мест подлежащих аттестации. Если их много, и АРМ носит постоянный характер, то надо разделить рабочие мест, кому-то дать по результатам АРМ, кому-то по спискам. Т.е. привести все в соответствие с НД и уже затем, по результатам АРМ, просто внести необходимые корректировки. Если же рабочих мест немного и Вы уже проводите АРМ, то лучше дождаться конечных результатов. Потому,что потом льготы снять гораздо сложнее, чем их дать. Постановление № 870, лишь устанавливает определенные границы по льготам, т.е. хуже быть не может. При этом на сегодняшний день, действуют все старые нормативы. Минздравсоцразвития до сих пор не выполнил постановление Правительства РФ, и не разработал новые НД. Как видим, он вместо этого решил, вообще кардинально поменять условия по АРМ. Ведь лучшая защита-нападение.

#5 ОФФЛАЙН   надя инженер

надя инженер

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 560
  • 53 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 278 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2010 - 09:23

Я правильно понимаю, что если, н-р, монтажник присутсятвует в "списке", но по рез-там аттестации его условия относятся к нормальным, то мы не должны предоставлять ему доп. отпуск?

#6 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 20ч 18м 7с
  • 1096 спасибо
  • 828 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2010 - 10:07

Я правильно понимаю, что если, н-р, монтажник присутсятвует в "списке", но по рез-там аттестации его условия относятся к нормальным, то мы не должны предоставлять ему доп. отпуск?

Вы правильно понимаете. Только то, что условия нормальные должно быть подтверждено АРМ. Причем, работник, занятый на данной работе в любое время может потребовать, проведения независимой экспертизы документов по АРМ. Это я к тому, что не стоит подгонять действительное под желаемое. Например рабочее место электрогазосварщика, ручной сварки - доп. отпуск 12 раб. дней, но работая по данной профессии работник также может иметь право на льготную пенсию. Но если не полная занятость, пенсии он не увидит, а отпуск будет получать 12 раб.дней. И совсем отпуск с него Вы не снимите - не будет у него нормальных условий труда. Или водитель грузовой а/м - доп. отпуск зависит от грузоподъемности машины, марки, наличия вибрации. На наших машинах 100% доп.отпуск, а вот на импортных все зависит от наличия вибрации, но и в этом случае практически 100%, т. к. наши дороги оставляют желать лучшего.

#7 ОФФЛАЙН   надя инженер

надя инженер

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 560
  • 53 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 278 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2010 - 11:30

Простите, что закидала Вас вопросами, но хотелось бы задать еще один: В "списке" записано так: Монтажник радиоэлектронной аппаратуры и приборов, занятый на пайке свинцово-оловянистыми сплавами не менее 50% рабочего времени: 7 дней А как определить более или менее 50% времени? ( Может он 40% времени , а может 60% - я как инженер по ОТ этого определить не могу)Просить технолога расписать рабочий процесс? или как? должна же быть какая-нибудь подкрепляющая база? директор говорит -докажи, что они подходят к этой категории...а я не уверена в этих процентах...

#8 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 20ч 18м 7с
  • 1096 спасибо
  • 828 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2010 - 12:51

Простите, что закидала Вас вопросами, но хотелось бы задать еще один:
В "списке" записано так: Монтажник радиоэлектронной аппаратуры и приборов, занятый на пайке свинцово-оловянистыми сплавами не менее 50% рабочего времени: 7 дней
А как определить более или менее 50% времени? ( Может он 40% времени , а может 60% - я как инженер по ОТ этого определить не могу)Просить технолога расписать рабочий процесс? или как? должна же быть какая-нибудь подкрепляющая база? директор говорит -докажи, что они подходят к этой категории...а я не уверена в этих процентах...

Да почему же не можете - можете. Пусть экономисты (или Вы сами) составят фотографию рабочего дня данного работника. Рабочий день 8 часов, сразу убираем обед 1 час. Остается 7 час.- из них утром, подготовительные работы, как правило, занимают 30-40 мин. и в конце рабочего дня 30- 40 мин. на то, чтобы убрать рабочее место. Из 7 час. вычитаем подготовительные и заключительные работы 2 раза по 40мин. получаем в остатке 5 час. 40 мин. фактическую занятость. Отсюда может уйти ещё время, так сказать на какие-то дополнительные перемещения обусловленные технологией, сколько посчитаете. Я думаю ещё 1 час может уйти. Итог: 4 часа 40 мин. работник осуществляет пайку, это 66% рабочего времени. Соответственно работник будет получать отпуск.

#9 ОФФЛАЙН   надя инженер

надя инженер

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 560
  • 53 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 278 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.10.2010 - 13:56

Спасибо, Вы мне очень помогли))))))))

#10 ОФФЛАЙН   работник

работник

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 209
  • 2 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.10.2010 - 11:15

Очень хотелось бы узнать каким образом предоставляются доп.отпуска за вредные условия труда?В нашей организации в этом году прошла АРМ после которой нам снизили % к зарплате за вредность с 12 до 4,отменили сокращенный рабочий день и сделали предоставление доп.отпуска по фактически отработанному времени во вредных условиях.Правомерно ли так? Направление деятельности нашей организации СВЯЗЬ. Моя должность главный специалист. Заранее спасибо за ответ.

#11 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 20ч 18м 7с
  • 1096 спасибо
  • 828 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.10.2010 - 15:10

Очень хотелось бы узнать каким образом предоставляются доп.отпуска за вредные условия труда?В нашей организации в этом году прошла АРМ после которой нам снизили % к зарплате за вредность с 12 до 4,отменили сокращенный рабочий день и сделали предоставление доп.отпуска по фактически отработанному времени во вредных условиях.Правомерно ли так? Направление деятельности нашей организации СВЯЗЬ. Моя должность главный специалист. Заранее спасибо за ответ.

Есть действующее постановление Правительства, в котором указаны профессии и должности, при работе на которых полагается предоставление дополнительного отпуска за работу во вредных и (или) опасных условиях труда. Дополнительный отпуск за работу во вредных и (или) опасных условиях труда, всегда предоставляется только за фактически отработанное время. Такой отпуск не подлежит компенсации и вперед вы его тоже взять не можете. Не путать другими дополнительными отпусками (за ненормированный рабочий день и пр.). По результатам АРМ вполне возможно было установлено, что часть льгот предоставлялась неправомерно или частично, или вообще, что-то было работнику не положено, а он пользовался. Для этого и проводят АРМ, чтобы привести в соответствие с НД. Если Вы в чем-то сомневаетесь, попросите провести независимую экспертизу имеющихся материалов по АРМ. Может быть результаты экспертизы на предприятии уже есть. Вас обязаны ознакомить с картой по АРМ под вашу подпись. Если ваши сомнения не развеются, обратитесь к эксперту в Департамент соц.защиты.

#12 ОФФЛАЙН   работник

работник

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 209
  • 2 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.10.2010 - 15:38

Спасибо Вам большое за ответ!

#13 ОФФЛАЙН   Хант

Хант

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 240
  • 32 сообщений
    • :
  • 22 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.10.2010 - 22:12

Изначально, дополнительный отпуск и право на сокращенный день, предоставляются в соответствии со Списками, а за тем, это подтверждается или опровергается результатами АРМ. Снять льготу просто так нельзя.

Да и не просто так нельзя снять льготу. Есть в Списках профессия в соответствущем производстве (выполняющая соответствующие работы) - надо предоставлять.

Сообщение отредактировал Хант: 13.10.2010 - 22:13


#14 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2010 - 21:44

Будьте добры, кто-нибудь, помогите. Проводим аттестацию организации отрасли связь, где есть кабельщик-спайщик. Согласно ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 25 октября 1974 года № 298/П-22 "Об утверждении списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день" раздел XXXIV. Связь, п. 1 ему положен дополнительный отпуск 14 календарных дней и сокращенный рабочий день - 6 ч. если он "...непосредственно занятые спайкой освинцованных кабелей,.... а также сваркой кабелей в полиэтиленовых и полихлорвиниловых оболочках". Как предоставлять эти льготы, если он занимается этими работами не каждый день, а, например, раз в месяц или в случае аварии.... Если есть возможность, подскажите. Заранее благодарна

#15 ОФФЛАЙН   Хант

Хант

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 240
  • 32 сообщений
    • :
  • 22 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.10.2010 - 23:34

Если рабочий, инженерно-технический работник или служащий в рабочем году проработал в производствах, цехах, профессиях и должностях, предусмотренных в Списке, менее 11 месяцев, то ему дополнительный отпуск предоставляется пропорционально проработанному времени. (п.9 Инструкции о порядке применения Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день). Работодатель должен наладить учет времени занятости работника на перечисленных Вами работах и при выходе его в ежегодный отпуск предоставить дополнительный отпуск за работу во вредных условиях труда в количестве дней, пропорционально отработаному времени.

#16 ОФФЛАЙН   марина с

марина с

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 368
  • 1 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 02.11.2010 - 21:56

Уважаемые эксперты! Я работаю инженером-химиком в лаборатории. Есть в Списке. Рабочее место -вновь созданное. Аттестацию провели через два года-не согласна. Имею ли право потребовать предоставить отпуск за два прошедших года?

#17 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Совет СЭОТ


  • Совет СЭОТ
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 37д 20ч 18м 7с
  • 1096 спасибо
  • 828 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 03.11.2010 - 17:58

Уважаемые эксперты!
Я работаю инженером-химиком в лаборатории. Есть в Списке. Рабочее место -вновь созданное. Аттестацию провели через два года-не согласна. Имею ли право потребовать предоставить отпуск за два прошедших года?

Нет не можете.

#18 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
  • 282 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2010 - 09:56

Ответьте на вопрос, пожалуйста, многие утверждают, что льготы можно снять по результатам АРМ, допустим водителю автосамосвала положено 12 дней доп. отпуска по постановлению N 298/П-22, то по каким вредным факторам это установлено? Вибрация, фиксированная поза, АПФД, шум??? Получается, если по результатам АРМ установлено превышение только по одному любому показателю, льгота автоматически полагается?
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#19 ОФФЛАЙН   Хант

Хант

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 240
  • 32 сообщений
    • :
  • 22 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2010 - 13:57

АРМ напрямую пока ни при чем. Есть Список, есть Инструкция о порядке применения Списка - если условия прописаные в этих документах соблюдены, то отпуск обязаны предоставлять. Пусть те многие, кто утверждает, что льготу по результатам АРМ можно снять, предоставят какой-либо документ где это написано.

Сообщение отредактировал Хант: 04.11.2010 - 13:57


#20 ОФФЛАЙН   Pavlenti

Pavlenti

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 1 229
  • 188 сообщений
    • :
  • 8 спасибо
  • 282 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 04.11.2010 - 18:12

[quote name='Хант' date='4.11.2010, 13:57' post='6561']
АРМ напрямую пока ни при чем. Есть Список, есть Инструкция о порядке применения Списка - если условия прописаные в этих документах соблюдены, то отпуск обязаны предоставлять. Пусть те многие, кто утверждает, что льготу по результатам АРМ можно снять, предоставят какой-либо документ где это написано.
Спасибо за ответ, значит от АРМ зависят только денежные компенсации в процентах от з/п?
"Тревога является реальностью свободы – как потенциальность, предшедствующая материализации свободы."

#21 ОФФЛАЙН   надя инженер

надя инженер

    Корабельный секретарь

  • Автор темы

  • Губернский секретарь
    • ID: 560
  • 53 сообщений
    • :
  • 0 спасибо
  • 278 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2010 - 15:34

Звонила по этому в вопросу в инспекцию по труду. Получила ответ, что при наличии аттестации рабочих мест компенсации, в т.ч. доп. отпуск предоставляется за ФАКТИЧЕСКИЕ условия труда.

Сообщение отредактировал надя инженер: 13.11.2010 - 15:36


#22 ОФФЛАЙН   Хант

Хант

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 240
  • 32 сообщений
    • :
  • 22 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 14.11.2010 - 01:31

ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ ПРИМЕНЕНИЯ СПИСКА ПРОИЗВОДСТВ, ЦЕХОВ, ПРОФЕССИЙ
И ДОЛЖНОСТЕЙ С ВРЕДНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА, РАБОТА В КОТОРЫХ
ДАЕТ ПРАВО НА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОТПУСК И СОКРАЩЕННЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ

I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОТПУСК И СОКРАЩЕННЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ
ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ РАБОЧИМ, ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКИМ РАБОТНИКАМ И СЛУЖАЩИМ
СОГЛАСНО СПИСКУ ПРОИЗВОДСТВ, ЦЕХОВ, ПРОФЕССИЙ И ДОЛЖНОСТЕЙ С ВРЕДНЫМИ
УСЛОВИЯМИ ТРУДА РАБОТА
В КОТОРЫХ ДАЕТ ПРАВО НА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОТПУСК И
СОКРАЩЕННЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ <1>, УТВЕРЖДЕННОМУ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ
ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР ПО ВОПРОСАМ ТРУДА И
ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ И ПРЕЗИДИУМА ВЦСПС ОТ 25 ОКТЯБРЯ 1974 Г. N 298/П-22.

Согласен, что здесь есть оговорка " с вредными условиями труда", но никто в настоящее время не знает критериев: что вкладывали разработчики в это понятие. Уверен, что их логика была какая угодно, но не результаты АРМ. По моему скромному мнению, во избежение судебных прецендентов, лучше предоставлять работникам дополнительные отпуска согласно списку и инструкции, без учета результатов АРМ.
ГИТ в данном случае немного лукавит. Право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день имеют рабочие ИТР и служащие, профессии и должности которых предусмотрены по производствам и цехам в соответствующих разделах списка независимо от того, в какой отрасли народного хозяйства находятся эти производства и цехи (п.4. инструкции). По ФАКТУ: если Вы установили, что все условия, оговоренные в инструкции соблюдены, то НЕЗАВИСИМО от результатов АРМ доп. отпуск предостаовять надо. Иначе - через суд.

Сообщение отредактировал Хант: 14.11.2010 - 01:35


#23 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м
  • 53 спасибо
  • 500 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 14:05

В нашей экспертизе документов по аттестации говорят если условия труда допустимые, то доп. отпуск надо снимать. Вот так.

#24 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • Коллежский советник
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 374 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 17:10

В нашей экспертизе документов по аттестации говорят если условия труда допустимые, то доп. отпуск надо снимать. Вот так.

При этом ссылаются на постановление Правительства № 870. Это так в качестве уточнения

#25 ОФФЛАЙН   _Александр_

_Александр_

    Титулярный советник


  • Титулярный советник
    • ID: 659
  • 382 сообщений
    • Онлайн: 8д 17ч 9м
  • 53 спасибо
  • 500 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.04.2011 - 17:35

Наша экспертиза больше ссылается на ст.219 ТК

#26 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 805 сообщений
    • Онлайн: 126д 3ч 6м 30с
  • 1946 спасибо
  • 1 679 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 17.04.2011 - 13:00

Самое интересное, постоянно убеждаюсь, что в каждом регионе все трактуют по своему, нет 100% мнения.
Сами знаете кто в этом виноват :blink:

Вообще склоняюсь к тому, что дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день устанавливаются только, если:
1) Профессия присутствует в Списке 298/П-22;
2) Условия труда на рабочем месте вредные(!), что следует из названия документа.

было бы все очень просто, если бы ТрК РФ установил понятие - вредные условия труда, но ведь этого нет
Восстановление постов после сбоя
Администратор Сергей

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#27 ОФФЛАЙН   Хант

Хант

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 240
  • 32 сообщений
    • :
  • 22 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 00:18

А я склоняюсь к тому, что 1974 году были несколько другие понятия и критерии определения вредных условий труда (возможно медицинская статистика или что-то подобное), отличные от нынешних - по данным АРМ. Есть единственый документ, регламентирующий порядок и условия предоставления доп. отпусков - Инструкция. В нем нет ни одного слова о том, что вредные условия труда надо обосновывать результатами АРМ. Также там не применяются термины "рабочее место" или "аттестация рабочих мест". Соответственно нет никаких оснований проводить причинно-следственную связь между результатами АРМ и доп.отпуском согласно Списку.
И еще.. никого не смущают п.п. 2, 3 Инструкции при принятии решения о не предоставлении доп. отпусков согласно Списку?
Восстановление постов после сбоя
Администратор Сергей


#28 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 1 165
  • 1 629 сообщений
    • Онлайн: 137д 17ч 27м 19с
  • 640 спасибо
  • 3 974 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 00:54

В нем нет ни одного слова о том, что вредные условия труда надо обосновывать результатами АРМ. ... Соответственно нет никаких оснований проводить причинно-следственную связь между результатами АРМ и доп.отпуском согласно Списку.


Ну как нет оснований? Основания есть.

Во-первых, отнести условия труда к вредным или дупустимым можно только при помощи АРМ.

Во-вторых, сведения о доп. отпуске заносятся в строку 040, карты. А она как известно зазывается "Гарантии и компенсации работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда". И там присутсвуют 2 столбика "Фактические" и "По результатам оценки условий труда".

было бы все очень просто, если бы ТрК РФ установил понятие - вредные условия труда, но ведь этого нет


Вот - это и есть корень зла.

И еще.. никого не смущают п.п. 2, 3 Инструкции при принятии решения о не предоставлении доп. отпусков согласно Списку?


Вот наше Министерство и решило этим заняться, правда через одно место как всегда... Это видать стиль такой.

На сегодняшний день "Правильность" предоставления доп. отпуска лежит на совести Аттестационной комиссии, ГИТ и экспертизы. И, как показывает практика, единогласной позиции у них нет.
Восстановление постов после сбоя
Администратор Сергей

Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#29 ОФФЛАЙН   Хант

Хант

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 240
  • 32 сообщений
    • :
  • 22 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 00:56

Да не было в 1974 году и ранее в 1960 году аттестации рабочих мест. Был Список и Инструкция. Где в инструкции написано, что помимо всего прочего надо подтверждать, что работник был занят во вредных условиях труда?
Опять же повторюсь: АРМ это уже другая эпоха и смысл понятия "вредные условия труда" 40 летней давности и современное - разные.
То же самое можно говорить о сторке 040 - пожалуйста, если ГИТ говорит, то не прописывайте работнику у которого по результатам АРМ условия труда не вредные ничего в эту табличку. Право работника на доп. отпуск от этого не исчезнет. Если у кого есть желание, можно устроить судебный прецендент...
Восстановление постов после сбоя
Администратор Сергей


#30 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 1 165
  • 1 629 сообщений
    • Онлайн: 137д 17ч 27м 19с
  • 640 спасибо
  • 3 974 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.04.2011 - 00:59

Небольшая статья...

***
Мнение о том, что трудовое законодательство, в частности ст. 147 ТК РФ, стимулирует работу во вредных и опасных условиях труда, требует более пристального внимания и является, по-моему, тенью более сложной, "задавненной" и неправильно решенной проблемы, которая не имеет отношения к тексту Трудового кодекса.
В ст. 147 ТК РФ записано, что повышение заработной платы работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда производится по результатам аттестации рабочих мест.
Здесь необходимо кратко исследовать значение терминов "вредные и опасные условия труда", "аттестация рабочих мест" и историю их появления.
Во время существования союзного государства повышенные тарифные ставки для рабочих, занятых на тяжелых и горячих работах, на работах с вредными условиями труда, а также на работах с особо вредными и особо тяжелыми условиями труда, устанавливались в соответствии с типовыми перечнями профессий, рабочих и работ, утверждаемыми Госкомтрудом и ВЦСПС по отдельным отраслям. В соответствии с типовыми перечнями на предприятиях с учетом специфических их условий разрабатывались заводские перечни профессий и работ, оплачиваемых по повышенным тарифным ставкам. Эти перечни утверждались администрацией по согласованию с фабзавместкомом. При этом работы и профессии, отсутствующие в типовом перечне, запрещалось включать в перечни, применяемые на предприятии.

Термин "вредные и опасные условия труда" использовался и для определения других льгот и компенсаций, каждая из которых выдавалась по отдельному перечню. Существовал Список N 1 и Список N 2 для права на пенсию по возрасту на льготных условиях, Список производств, цехов, профессий и должностей на право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день и другие.
В 1986 г. происходят изменения в оплате труда и по оплате труда за вредные и опасные условия труда все отрасли делятся на две группы. Для первой группы предусмотрена оплата по тарифным ставкам (окладам), установленным для работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями труда, и для второй рабочим устанавливаются доплаты по условиям труда.
Для первой группы Постановлением Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 3 ноября 1986 г. N 442/26-41 утверждаются Типовые перечни производств, профессий рабочих и работ предприятий химической, нефтехимической, химико-фармацевтической, микробиологической, нефтяной и газовой промышленности, промышленности по производству минеральных удобрений, переработке нефти, сланцев, газа и производству нефтепродуктов, работники которых оплачиваются по тарифным ставкам (окладам), установленным для работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями труда.
Формирование второй группы начинается изданием Типового перечня работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями труда, на которых могут устанавливаться доплаты рабочим за условия труда на предприятиях машиностроительной и металлообрабатывающей промышленности, утвержденного Постановлением Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 2 октября 1986 г. N 381/22-68. Текст Постановления отменял все принятые ранее постановления с повышенными тарифами (окладами) за условия труда для всех отраслей, которые не вошли в первую группу, для них предлагалось на основе Типового перечня, утвержденного настоящим Постановлением, и по согласованию с соответствующими ЦК профсоюзов создать и утвердить отраслевые перечни работ с тяжелыми и вредными, особо тяжелыми и особо вредными условиями труда, на которых могут устанавливаться доплаты рабочим за условия труда. В соответствии с этим за период до 21.10.1986 Госкомтруда СССР и Секретариат ВЦСПС принимают семнадцать постановлений по отраслям с типовыми перечнями работ.

Обратим внимание, что для первой группы достаточно наличия профессий рабочих и работ в Типовых перечнях для оплаты работникам по этим тарифным ставкам и окладам. Для второй группы в названии употребляется слово "могут", т.е. наличие профессий и работ в отраслевых перечнях недостаточно для установления этих доплат.
В п 2 Постановления N 381/22-68, а также и во всех последующих записано, что объединения, предприятия и организации утверждают перечни рабочих мест, на которых устанавливаются конкретные размеры доплат рабочим по условиям труда на основе отраслевых перечней и аттестации рабочих мест. Так, впервые в союзном законодательстве об охране труда появляется термин "аттестация рабочего места".
Второй и последний раз этот термин появился в одном из последних законов Союза ССР 15 мая 1990 г. Верховный Совет СССР принимает Закон СССР "О пенсионном обеспечении граждан в СССР", согласно ст. 14 которого пенсии по возрасту на льготных условиях даются по результатам аттестации рабочих мест. В этой же статье поручается Совету Министров СССР разработать и утвердить положение об органах государственной экспертизы условий труда и порядок проведения аттестации рабочих мест. 13 августа 1990 г. Совет Министров СССР издает Постановление N 812 "О государственной экспертизе условий труда", п. 4 которого поручает ряду органов исполнительной власти совместно с ВЦСПС в 3-месячный срок представить в Совет Министров СССР предложение о порядке проведения экспертизы организации и условий труда. Впоследствии союзное государство распалось, и это Постановление не было выполнено. То есть до 1990 г. порядка проведения аттестации рабочих мест не существовало.

Как же происходило определение доплат за условия труда? Для этого в том же 1986 г., когда происходило разделение отраслей для этих целей, Постановлением Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 3 октября 1986 г. N 387/22-78 утверждены Типовое положение об оценке условий труда на рабочих местах и Порядок применения отраслевых перечней работ, на которых могут устанавливаться доплаты рабочим за условия труда.
Степень вредности факторов производственной среды и тяжести работ в Типовом положении предложено устанавливать в баллах по Критериям, приведенным в Гигиенической классификации труда, утвержденной Министерством здравоохранения СССР 12 августа 1986 г. N 4137-86. Оценка состояния условий труда берется по показателям фактического состояния факторов производственной среды, и в карте условий труда учитываются только показания, превышающие ПДК и ПДУ.
Отсюда становится ясно, что деление отраслей на две группы происходило именно по опасности от выделения в рабочую зону вредных и особо вредных веществ. К первой группе отнесены предприятия, вырабатывающие и перерабатывающие вредные и особо вредные вещества, или те, где эти вещества образуются на промежуточных стадиях. Ко второй группе отнесены те, где переработка этих веществ или их использование имеет нетехнологичный, разовый, случайный, кустарный характер. Ведь Перечень на доплаты имели и предприятия первой группы. В утвержденном 16 января 1987 г. Минхимпромом СССР и ЦК отраслевого профсоюза Перечне было записано, что созданный отраслевой Перечень на доплаты и порядок оценки условий труда применяются только в ремонтных, обслуживающих и вспомогательных цехах химических предприятий и предприятий цветной металлургии.
В самом Типовом положении об оценке условий труда записано, что превышение ПДК и ПДУ на рабочем месте считается нарушением норм и правил по охране труда, что не исключает возможности использования техническими инспекторами труда профсоюзов предоставленных им прав. Перечень этих рабочих мест согласовывается с профкомом, включается в колдоговор с мероприятиями по улучшению условий труда и каждый год пересматривается с учетом выполненных мероприятий. То есть целью положения об оценке условий труда была как бы не сама оценка, а намерение на основании своеобразного компромиссного решения между производством и контролирующими органами на доплату за превышения ПДК произвести легализацию примитивного и низкотехнологичного использования вредных веществ во вспомогательных производствах и цехах и затем попытаться техническими мероприятиями поставить преграду этому использованию. Понятно, что этот документ мог иметь только временное предназначение и не мог считаться порядком аттестации рабочих мест. И в этой связи обратим внимание на Гигиеническую классификацию труда, утвержденную Министерством здравоохранения СССР 12 августа 1986 г. N 4137-86, которая впервые упоминается в Типовом положении об оценке труда. В Типовом положении используется не сама Гигиеническая классификация, а только таблица показателей вредности и опасности факторов производственной среды. Но кроме таблицы в Гигиенической классификации впервые дается определение вредных и опасных условий и характера труда. Итак, на основании Гигиенической классификации труда, утвержденной Министерством здравоохранения СССР 12 августа 1986 г. N 4137-86, вредные и опасные условия труда это условия и характер труда, при которых, вследствие нарушения санитарных норм и правил, возможно воздействие опасных и вредных факторов производственной среды в значениях, превышающих гигиенические нормативы, и психофизиологических факторов трудовой деятельности, вызывающих функциональные изменения организма, которые могут привести к стойкому снижению работоспособности и/или нарушению здоровья работающих.

Так вот, даже простой грамматический анализ на основании здравого смысла доказывает, что речь идет не о работе в атмосфере, где содержание вредных веществ превышает ПДК в несколько раз, а имеется в виду потенциальное, возможное, неконтролированное кратковременное появление этих веществ в количествах, превышающих ПДК. Во время ведения технологических процессов возникают как предусмотренные регламентом, так и непредвиденные производственные неполадки, остановки, забивки коммуникаций, разгерметизации, мелкие ремонтные операции, во время которых обслуживающий персонал может кратковременно подвергнуться воздействию не меренных и нефиксированных доз вредных веществ в количествах, превышающих ПДК. Понятно, что количество таких операций, особенно с применением ручного труда, увеличивается по мере старения оборудования и технологий. И именно эту вероятность должна предвидеть аттестация рабочих мест. То есть уже в то время, в отсутствие еще самого механизма аттестации рабочих мест, закладывалось правильное, с точки зрения здравого смысла и международного права, основание терминологии и будущих национальных стандартов охраны труда.
После распада Союза снова возникает проблема определения механизма аттестации рабочих мест, которая была решена с удивительной скоростью и с таким же удивительным простодушием. Временное, компромиссное использование таблицы из Гигиенической классификации труда N 4137-86 было взято за основу, а определение вредных и опасных условий труда было просто переписано, и в нем заменено несколько слов. И теперь, согласно Гигиеническим критериям оценки условий труда по показателям вредности и опасности факторов производственной среды, тяжести и напряженности трудового процесса, утвержденным Госкомсанэпиднадзором России 12 июля 1994 г. N Р 2.2.013-94, а также пришедшим на смену этому документу Руководствам N Р 2.2.755-99 и затем N Р 2.2.2006-05, вредные условия труда это условия труда, характеризующиеся наличием вредных производственных факторов, превышающих гигиенические нормативы, и оказывающие неблагоприятное воздействие на организм работающих и/или его потомство.
Да, действительно в атмосфере превышения ПДК вредно не только работать, но и просто пребывать. Но это медицинское определение вредных условий труда, говорящее о прямом ущербе для здоровья человека. С точки зрения медицины, физиологии человека любой труд, а особенно наемный, хотя он и создал человека, вреден. Вреден как трата силы, физиологической энергии. Поэтому Критерии и Классификация условий труда, разработанные медиками, а также и сам механизм аттестации, разработанный на их основе, фактически превратились в попытку путем фиксации всех условий трудового процесса, вплоть до определения статической нагрузки для каждой руки и наклона корпуса, дать косвенную оценку траты этой энергии и доплачивать за нее Нелишним было б напомнить, что в принципе оплата расходования физиологической энергии уже вошла и без аттестации в цену рабочей силы, в заработную плату любого работника.

Для наших же целей необходимо специфическое определение, определение охраны труда, нормативы которой являются частью трудового законодательства. Это определение о вероятностном ущербе, так, как прописано в международном трудовом праве.
Согласно ст. 4, принятой 20.06.1977, Конвенции МОТ N 148 "О защите трудящихся от профессионального риска, вызываемого загрязнением воздуха, шумом и вибрацией на рабочих местах" национальное законодательство предписывает, что должны приниматься меры, направленные на предупреждение и ограничение профессиональных рисков, вызываемых загрязнением воздуха, шумом и вибрацией на рабочих местах, а также на защиту от этих рисков.
Другая Конвенция МОТ N 170 "О безопасности при использовании химических веществ на производстве", принятая 25.06.1990, в ст. 13 говорит, что предприниматели дают оценку опасностям, возникающим при использовании химических веществ на производстве, и защищают трудящихся от таких опасностей принятием приемов и методов труда, которые исключают или снижают риск до минимума.
27 - 28 июня 2007 г. в Москве в конференц-зале отеля "Шератон-Палас" прошла международная конференция, посвященная вопросам принятия и ввода в действие нового Межгосударственного стандарта ГОСТ 12.0.230-2007 "Система стандартов безопасности труда. Системы управления охраной труда. Общие требования", ILO - OSH 2001 (IDT).
Новый ГОСТ идентичен и полностью соответствует принципам Международной организации труда (МОТ), изложенным в Руководстве по системам управления охраной труда МОТ-СУОТ 2001 В соответствии с Приказом Ростехрегулирования этот ГОСТ вводится в действие в России с 1 июля 2009 г., но предприятия и организации вправе применять его ранее этого срока. Срок ввода в действие выбран с таким расчетом, чтобы за двухлетний подготовительный период можно было создать стандарты по его внедрению и аудиту, подготовить кадры экспертов и аудиторов, создать систему сертификации, поскольку новый Стандарт придет фактически на смену действующему ГОСТу 12.0.006-2002.
Ключевым положением нового ГОСТа является идентификация опасностей, оценка рисков. Под оценкой рисков подразумевается распознавание возникающих в процессе труда опасностей, определение величины рисков, вызываемых опасностями, и оценка значений рисков. Эта оценка рисков является наилучшим профилактическим средством в охране труда.
Исходя из этого, если у нас есть намерения сохранить все льготы и компенсации за вредные и опасные условия работы, необходимо разработать порядок аттестации, основанный на методе предвидения опасностей. Порядок, результаты которого легко и в любое время проверяются и верифицируются всеми заинтересованными лицами. Будь то контролирующие госорганы, профсоюз или инвестор, пытающийся оценить состояние охраны труда на предприятии. Ведь существующий сейчас порядок простого измерения наличия вредных веществ субъективен и уязвим для злоупотреблений. Меняя произвольно время отбора и место отбора проб, можно влиять на результаты аттестации в зависимости от намерений и степени влияния на предприятии работодателя или профорганизации.

Что удивительно, так это то, что при наличии на предприятиях огромной армии работников охраны труда и представителей профорганизации этот порядок просуществовал до сегодняшнего дня совместно с нормативными актами государства и предприятий, которые его полностью отрицают. Применяя медицинское определение вредных и опасных условий труда, мы фактически в законодательстве об охране труда создали два действующих, взаимоисключающих определения рабочего места. Первое, которое определено ст. 209 ТК РФ, согласно которой это место, где работник находится в связи с его работой, и которое соответствует требованиям охраны труда, и второе, которое производно от сочетания ст. 147 ТК РФ и руководства по гигиенической оценке факторов рабочей среды и трудового процесса. Согласно этому сочетанию допустимо использование наемного труда на рабочих местах с многократным превышением ПДК при условии, что это превышение будет измерено и на основе измерения работнику повысят зарплату, дадут молоко или ЛПХ, дадут другие льготы. Сам же работодатель после оформления измерений получит право при исчислении налога на прибыль предприятий уменьшить доходы на величину понесенных расходов на льготы, связанные с вредными и опасными условиями труда.
Это сочетание двух определений применяется, несмотря на то что в стране действует нормативный акт охраны труда, стандарт безопасности труда ГОСТ 12.1.005-88 "Общие санитарно-гигиенические требования к воздуху рабочей зоны", в п 3 которого записано, что содержание вредных веществ в воздухе рабочей зоны не должно превышать предельно допустимых концентраций (ПДК), используемых при проектировании производственных зданий, технологических процессов, оборудования, вентиляции, для контроля качества производственной среды и профилактики неблагоприятного воздействия на здоровье работающих.
Требование этого Стандарта безоговорочно, превысить ПДК нельзя ни при каких условиях: будь то выдача молока или ЛПХ работающим, повышенная оплата или другие льготы. Льготы выдаются как профилактические мероприятия с намерением упредить ущерб здоровью от вероятностных опасностей. Значения ПДК регулярно устанавливаются, дополняются и пересматриваются в свете современных национальных и международных знаний и данных. Эти знания и данные накапливаются на протяжении многих лет, пишутся фактически профзаболеваниями работников и поэтому если пересматриваются, то только в сторону уменьшения значений и ужесточения требований. Мы же существующим порядком проведения аттестации рабочих мест фактически увеличили значения ПДК всех вредных веществ, открыли дорогу импорту в страну грязных, "second-hand" технологий и производств, использование которых при существующем порядке вещей допустимо.

И вот что интересно неужели в стране нет ни одного работника, который, проработав несколько дней на аттестованном рабочем месте, по истечении некоторого времени, используя заполненный протокол оценки условий труда и свою медицинскую карту из поликлиники, не оформил профзаболевание? Ведь каждое вредное вещество имеет большой букет официально признанных профзаболеваний, и всего этого достаточно, чтобы любой суд легко и быстро признал причинную связь между болезнями работника и тем превышением ПДК, которое записано в протоколе оценки условий труда, и тем самым подтвердил профзаболевание истца. А таких работников в стране сотни тысяч.

А.В. ДУТЧАК

Дутчак А.В., заместитель председателя профкома ЗАО "Лукор" МПО "ЗАО "ЛУКОЙЛ-НЕФТЕХИМ".
Восстановление постов после сбоя
Администратор Сергей

Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 86

Пользователей онлайн: 23 (за последние 15 минут)

0 пользователей, 23 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru