Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Изменение Тк Рф


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 63

#31 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 18:25

Брать подписи заказчика на протоколах в настоящее время невозможно: нет сооветствующей нормативной базы.
А за что будет подписываться представитель заказчика???????
За что он ответчает, поставив свою подпись под протоколом??????
Не за что, не существует документа, устанавливающего эту ответственность.
А требовать стивить подпись, не имея ОБЩЕСОЮЗНОГО ("межведомственного") документа, определяющего ответственность этой подписи смысла никакого нет. Юридически это будет ничего не значащая закорючка.

Подписи и не надо брать. Их должны проставлять сами представители заказчика. Этот задача решается аттестационной комиссией при обсуждении графика и регламента измерений на РМ. И почему Вы считаете, что работодатель обязательно должен упираться и воспринимать это в штыки? Если у Вас накоплен такой отрицательный опыт, то поделитесь причинами сего негативного отношения заказчика к вашей организации. Ведь заказчик сам заинтересован в соблюдении исполнителем требований проведения работ по АРМ. А для этого комиссия, как правило, определяет одного или нескольких представителей работодателя по каждому объекту измерений и оформляет это своим протоколом вместе с графиком или программой измерений. Никаких особых обязанностей на время проведения измерений на них не возлагаются. Они просто представляют в это время работодателя – свою организацию. И подписывая протокол, констатируют, что действительно в такое-то время, в таких-то подразделениях, на таких-то рабочих местах проводились такие то измерения при работающем оборудовании, работающей (или не работающей) вентиляции. Констатируют те обстоятельства и условия, очевидцами которых они были. За них и расписываются, ничего более. И никаких особых требований к ним не предъявляются. Они, кстати, имеют право вписать в протокол свои замечания по существу проведения измерений, если посчитают, что были совершены, по их мнению, какие-либо нарушения. Поэтому целесообразно, чтобы сторону работодателя представлял компетентный работник, а не статист. Что касается правомерности, то разве методические указания уполномоченных федеральных органов для Вас ничего не значат? Я же сослался Вам на обязательную форму протокола, где черным по белому написаны соответствующие строки, относящиеся к представителю работодателя.
Вот еще документ - ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2000 для ИЛ:
"Лаборатория должна сотрудничать с клиентами или их представителями в вопросах разъяснения запроса клиента и контроля за деятельностью лаборатории в связи с выполняемой работой при условии, что лаборатория обеспечивает конфиденциальность по отношению к другим клиентам.
1 Такое сотрудничество может включать:
а) предоставление клиенту или его представителю разумного доступа к соответствующим участкам лаборатории с тем, чтобы свидетельствовать на испытаниях и/или калибровках, проводимых для клиента".
Что, этого недостаточно? Вам надо, чтобы вписали в новый Порядок? Так тогда добивайтесь, если надо! От участников форума такие предложения поступали, но не прошли. Можете подхватить эстафету.Желаю успехов!

#32 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 879 сообщений
    • Онлайн: 49д 17ч 23м 54с
  • 1022 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 18:28

Ну, давайте думать.
ФОРУМ! У КОГО КАКИЕ ИДЕИ??? Дело-то общее. Кто как думает?

Я, лично, уже думал об этом и пока вижу единственный юридически правильный такой путь : Если есть желание - можно указать наличие подписи Заказчика в Договоре с указанием: что конкретно означает эта подпись (за что представитель заказчка расписывается). Иначе (повторяюсь) - это все не имеющие юридической силы игрушки. При возникновении вопросов где-то проскочит, а где-то и нет.

#33 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 18:33

А чего предлагать-то подумать?
Вот взяли бы сами и подумали ......

Уважаемый Анатолий Афанасьев! Почему Вы мне всякий раз навязываете свои предложения в одиночку заниматься разработкой серьезных документов в то время, как Вы сами отсиживаетесь в кустах? Нехорошо! Достаточно с меня и возни с новым ГОСТом, о котором что-то ни слуху, ни духу. Может хватит провокаций?

#34 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 879 сообщений
    • Онлайн: 49д 17ч 23м 54с
  • 1022 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 18:46

Они просто представляют в это время работодателя – свою организацию. И подписывая протокол, констатируют, что действительно в такое-то время, в таких-то подразделениях, на таких-то рабочих местах проводились такие то измерения при работающем оборудовании, работающей (или не работающей) вентиляции. Констатируют те обстоятельства и условия, очевидцами которых они были. За них и расписываются, ничего более.

Вот только где ХОТЬ КАКИЕ-НИБУДЬ гарантии, что этот представитель при подписании протокола думапет точно также, как Вы сейчас написали? Игрушки все это, если нет однозначности в понимании содержания ДОКУМЕНТА.

Уважаемый Анатолий Афанасьев! Почему Вы мне всякий раз навязываете свои предложения в одиночку заниматься разработкой серьезных документов в то время, как Вы сами отсиживаетесь в кустах? Нехорошо! Может хватит провокаций?

Ну зачем же так сразу с обвинениями..... Вот как раз я в кустах не отсиживаюсь. Тивой договор, который мы считаем оптимальным и который, как мы считаем, учитывает и нюансы, и интересы АО, и интересы заказчиков, находится в интернете для свободного использования http://ciklon.ru/at/dog1-1.htm
Вот уже лет восемь там находится с постоянной корректировкой по мере введения новых НД, устанавливающих требования к проведению АРМ.

#35 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 19:05

Вот только где ХОТЬ КАКИЕ-НИБУДЬ гарантии, что этот представитель при подписании протокола думапет точно также, как Вы сейчас написали? Игрушки все это, если нет однозначности в понимании содержания ДОКУМЕНТА.

Гарантии? Да никаких! Может этот представитель работодателя, его доверенное лицо - тайный агент этого самого АО, а оно на самом деле может оказаться не АО, а хищным рейдером в овечьей шкуре, выжидающим момент для разорения работодателя и захвата его бизнеса. В наше время все возможно! А конкретно, за что отвечает представитель, можно определить из требований к работодателю, изложенных в Порядке, если, конечно, работодатель делегировал ему полномочия по выполнению этих требований.

#36 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 20:19

Типовой договор, который мы считаем оптимальным и который, как мы считаем, учитывает и нюансы, и интересы АО, и интересы заказчиков, находится в интернете для свободного использования http://ciklon.ru/at/dog1-1.htm
Вот уже лет восемь там находится с постоянной корректировкой по мере введения новых НД, устанавливающих требования к проведению АРМ.

Вот и хорошо, что подсказали. Уже восемь лет, подумать только! Спасибо! Как говорят: лучше поздно, чем никогда. Договор и правда неплохой – есть и гарантии и ответственность сторон. Меня только смутило, что в предмет договора не включены работы по оценке травмобезопасности РМ и СИЗ, хотя далее в тексте упомянуты протоколы о них.

#37 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 20:42

Вот еще документ - ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2000 для ИЛ:


С 01.07.2007г. ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 с попр. ИУС № 2 - 2008г.
4.7.1 Лаборатория должна сотрудничать с заказчиками или их представителями ...
Примечание 1 - Такое сотрудничество может включать:
a) предоставление заказчику или его представителю разумного доступа к соответствующим участкам лаборатории с тем, чтобы наблюдать за испытаниями и/или калибровкой, проводимыми для заказчика;

Сообщение отредактировал Владимир Иванович: 06.07.2011 - 20:44


#38 ОФФЛАЙН   Владимир Ильич

Владимир Ильич

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 1 165
  • 1 807 сообщений
    • Онлайн: 154д 23ч 51м 32с
  • 669 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 20:57

ФОРУМ! У КОГО КАКИЕ ИДЕИ??? Дело-то общее. Кто как думает?


А почему бы не составлять на различных этапах АРМ протоколы заседания аттестационной комиссии, где назначить под роспись лиц, ответственных за то, что при проведении измерений и оценок на их участках производственные процессы будут вестись в соответствии с технологической документацией при исправных и эффективно действующих средствах коллективной защиты. Что эти лица должны присутствовать при измерениях и оценках. Что на них возлагается определенная ответственность. Прописать какая именно ответственность.
Эти ответственные лица должны быть компетентны не только в вопросах производства, но и в социальной ситуации на своем участке (у кого какие доплаты, молоко, отпуска и прочее).

И не нужно никому потом в протоколах со стороны заказчика расписываться. Тем более что на деле эта подпись никакой особой юридической силы не имеет.
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...

#39 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 637 сообщений
    • Онлайн: 153д 7ч 50м 52с
  • 6644 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 21:41

Ну, давайте думать. В принципе - все замеры кроме протоколов в картах аттестации оформляются ещё в журналах замеров лабораторий. Может быть там оформлять? Но этот вопрос - проблема.
ФОРУМ! У КОГО КАКИЕ ИДЕИ??? Дело-то общее. Кто как думает?


Коллеги, хочу поделиться мыслями.
В Порядке п. 12. Аттестационная комиссия:
Смотрим шестой абзац:
заполняет и подписывает карты аттестации;
Смотрим саму карту:
Строка 030. Оценка условий труда:
а) по степени вредности и (или) опасности факторов производственной среды и трудового процесса
А именно вторую таблицу:
Фактическое состояние условий труда
по факторам производственной среды и трудового процесса (саму табличку разместить не сумела, поэтому постараюсь её прикрепить в отсканированном варианте, чтобы было понятнее, о чем именно пишу)

Коллеги, эта таблица ведь может повторить все содержание протоколов!
В ней можно расписать все точки замеров и фактические значения в этих точках… Мы же делали это по Положению № 12 от 1997 года.
А в карте члены аттестационной комиссии расписаться ОБЯЗАНЫ.
Думаю, если заполнять вторую таблицу подробно и тщательно, отсутствие подписи представителя Заказчика в протоколах не будет таким критичным?

Но подробное описание всех проведенных измерений во второй таблице строки 030 – вопрос трудоемкий. Становится особо актуальной задача создания достойной, удобной программы.
С уважениемВторая табличка строки 030.jpg

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#40 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.07.2011 - 23:31

Брать подписи заказчика на протоколах в настоящее время невозможно: нет сооветствующей нормативной базы.
А за что будет подписываться представитель заказчика???????
За что он ответчает, поставив свою подпись под протоколом??????
Не за что, не существует документа, устанавливающего эту ответственность.

Все верно, юридическая заковырка на лицо. :yes: Но можно ведь и обойти ее чисто формально. Например, подпись представителя заказчика, что замер произведен в его присутствии на данном рабочем месте, на котором во время замеров соблюдался штатный технологический режим. Как такой вариант?
Если взять аналогичную процедуру СЭС-Роспотребнадзор, то там это тоже фиксируется именно присутствие представителя во время проверки.

И не нужно никому потом в протоколах со стороны заказчика расписываться. Тем более что на деле эта подпись никакой особой юридической силы не имеет.

Ну хоть зафиксировать, что все это проистекало не в процессе аварии или ЧП, а в нормальном технологическом процессе.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#41 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 879 сообщений
    • Онлайн: 49д 17ч 23м 54с
  • 1022 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 06:11

Например, подпись представителя заказчика, что замер произведен в его присутствии на данном рабочем месте, на котором во время замеров соблюдался штатный технологический режим.

Если я правильно понял, представитель заказчика должен написать на протоколе собственноручно фразу "замер произведен в его присутствии на данном рабочем месте, на котором во время замеров соблюдался штатный технологический режим". Если это так, то немного накладно по времени будет.

На самом деле никакая подпись заказчика на протоколе с юридической точки зрения НЕ НУЖНА. Если уж говорить о юридической стороне вопроса, то заказчик уже в соответствии со своими обязанностями по Закону ГАРАНТИРУЕТ, что при замерах соблюдается штатный технологический режим.
Я уже писал: согласно пункту 15 Порядка АРМ оценка условий труда должны быть при ведении производственных процессов в соответствии с технологической документацией при исправных и эффективно действующих средствах коллективной защиты. А согласно пункту 1 Порядка - это документ, регулирующий деятельность работодателя. Отсюда однозначный вывод: работодатель ОБЯЗАН обеспечить для АО тот режим, который правильный. И никакие подписи в подтверждение этого не нужны.
Требование такой подписи примерно то же самое, если бы при покупке билета в кассе РЖД вы требовали бы кассира поставить на этом билете его подпись, что билет не фальшивый и что выдан он именно на тот поезд и именно на ту дату, которые напечатены на данном билете.
Не обязана ничего доказывать испытательная лаборатория, проводящая измерения. Этот обязанность заказчика предоставить испытателной лаборатории рабочие места, соответствующие технологическому процессу. И если представитель заказчика привел сотрудников испытательной лаборатории на рабочее место, то ЭТО УЖЕ ОЗНАЧАЕТ, что рабочее место работает в штатном режиме (см. п. 15 Порядка АРМ вкупе с п. 1 Порядка АРМ).
Другими словами, юридическая сторона вопроса такова: если есть протокол оценки условий труда при проведении АРМ - то это уже означает, что протокол данный априори содержит сведения об условиях труда в штатном технологическом режиме. ИНОГО протокола В ПРИНЦИПЕ быть не может.

А если протокол "ИНОЙ" (не в штатном режиме), то...... это протокол не АРМ :drinks:

#42 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 06:57

Если я правильно понял, представитель заказчика должен написать на протоколе собственноручно фразу "замер произведен в его присутствии на данном рабочем месте, на котором во время замеров соблюдался штатный технологический режим". Если это так, то немного накладно по времени будет.

Мне кажется достаточно подписи и числа. :)

На самом деле никакая подпись заказчика на протоколе с юридической точки зрения НЕ НУЖНА. Если уж говорить о юридической стороне вопроса, то заказчик уже в соответствии со своими обязанностями по Закону ГАРАНТИРУЕТ, что при замерах соблюдается штатный технологический режим.
Требование такой подписи примерно то же самое, если бы при покупке билета в кассе РЖД вы требовали бы кассира поставить на этом билете его подпись, что билет не фальшивый и что выдан он именно на тот поезд и именно на ту дату, которые напечатены на данном билете.
Не обязана ничего доказывать испытательная лаборатория, проводящая измерения. Этот обязанность заказчика предоставить испытателной лаборатории рабочие места, соответствующие технологическому процессу. И если представитель заказчика привел сотрудников испытательной лаборатории на рабочее место, то ЭТО УЖЕ ОЗНАЧАЕТ, что рабочее место работает в штатном режиме (см. п. 15 Порядка АРМ вкупе с п. 1 Порядка АРМ).
Другими словами, юридическая сторона вопроса такова: если есть протокол оценки условий труда при проведении АРМ - то это уже означает, что протокол данный априори содержит сведения об условиях труда в штатном технологическом режиме. ИНОГО протокола В ПРИНЦИПЕ быть не может.

Я с Вами согласен. Теоретически и все правильно. А практически? Отсутствие простой фразы, на первый взгляд фразы, что замеры ФПР должны производится в присутствии ответственного представителя организации, которая проводит АРМ, ставят, как мне кажется, всю эту стройное теоретическую построение без подписи заказчика на очень шаткий фундамент. Первое, привел ли эксперта заказчик в нужное время (когда был на данном РМ штатный режим) или ты сам туда дошел и вообще ли, присутствовал ли при этом ответственное лицо или Вы там с работниками намудрили. Может я перестраховываюсь конечно. Но хочу привести пример из собственного опыта. Делали мы еще по первому постановлениям Митруда аттестацию на одном из объектов. Это было самое еще начало нашего пути в данной области. И там в полной мере столкнулись с шутками заказчика на данную тему. И приводили лица, которые оказывается не имели право присутствовать при замера, через месяц после замеров начинались сомнения мерили ли мы сами или в присутствии заказчика, мерили ли мы на нужном рабочем месте и еще масса всякого, что приходилось доказывать. Объект был большой с массой ответственных. После этого у нас железное правило: с нами ходит только ответственное лицо, которое само и показывает рабочее место, и все это под подпись. Хотя у нас много постоянных клиентов, которые нам доверяют и которым мы доверяем, но как говорится дружба дружбой, а табачок...

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#43 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 879 сообщений
    • Онлайн: 49д 17ч 23м 54с
  • 1022 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 07:44

Мне кажется достаточно подписи и числа.

А вот этого, по моему разумению, как раз недостаточно. Нет гарантии, что будет одинаковая с двух строн ТРАКТОВКА подписи.

Теоретически и все правильно. А практически?

Согласен. Но, по моему разумению, нужно искать иные пути повышения практической достоверности. Пути "правильные". А то ведь получается, что требуя подпись заказчика на протоколе, мы, тем самым, ставим под сомнение (без каких-либо доказательств !!!!!) добросовестность заказчика в выполнении им действующих НПА.

#44 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 08:05

А то ведь получается, что требуя подпись заказчика на протоколе, мы, тем самым, ставим под сомнение (без каких-либо доказательств !!!!!) добросовестность заказчика в выполнении им действующих НПА.


О том и речь - мы измеряем созданую для нас обстановку, но при изменении компенсаций обязательно одна сторона - или рабочие или работодатели-обязательно сомневается. Да если ещё не будет на бумаге зафиксировано присутствие представителя Заказчика...
Разговор у нас по этой теме в очень хорошем тоне. Конструктивно, без злого острословия. Спасибо.
Протоколы заседания аттестующей комиссии с назначением ответственными за достоверность обстановки - дело не лишнее. Но в момент замера присутствие представителя все равно нужно как-то оформлять.
Ещё раз предлагаю рассмотреть подпись представителя заказчика в журнале замеров лабораторном. Это наш внутренний документ.

#45 ОФФЛАЙН   Андрей Александрович

Андрей Александрович

    Корабельный секретарь


  • Корабельный секретарь
    • ID: 697
  • 68 сообщений
    • Онлайн: 39д 12ч 16м 51с
  • 51 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 12:41

О том и речь - мы измеряем созданую для нас обстановку, но при изменении компенсаций обязательно одна сторона - или рабочие или работодатели-обязательно сомневается.

В том то и дело, что созданную, рабочие поднаторели в вопросах ОТ, и создают иногда условия которые отличаются от повседневных,(задвижку перекрыть и т.п.), и подпись представителя заказчика, в данном случае гарантирует, что производство работает в штатном режиме.

#46 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 637 сообщений
    • Онлайн: 153д 7ч 50м 52с
  • 6644 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 12:43

Мне кажется достаточно подписи и числа. :)

Я с Вами согласен. Теоретически и все правильно. А практически? Отсутствие простой фразы, на первый взгляд фразы, что замеры ФПР должны производится в присутствии ответственного представителя организации, которая проводит АРМ, ставят, как мне кажется, всю эту стройное теоретическую построение без подписи заказчика на очень шаткий фундамент. Первое, привел ли эксперта заказчик в нужное время (когда был на данном РМ штатный режим) или ты сам туда дошел и вообще ли, присутствовал ли при этом ответственное лицо или Вы там с работниками намудрили. Может я перестраховываюсь конечно. Но хочу привести пример из собственного опыта. Делали мы еще по первому постановлениям Митруда аттестацию на одном из объектов. Это было самое еще начало нашего пути в данной области. И там в полной мере столкнулись с шутками заказчика на данную тему. И приводили лица, которые оказывается не имели право присутствовать при замера, через месяц после замеров начинались сомнения мерили ли мы сами или в присутствии заказчика, мерили ли мы на нужном рабочем месте и еще масса всякого, что приходилось доказывать. Объект был большой с массой ответственных. После этого у нас железное правило: с нами ходит только ответственное лицо, которое само и показывает рабочее место, и все это под подпись. Хотя у нас много постоянных клиентов, которые нам доверяют и которым мы доверяем, но как говорится дружба дружбой, а табачок...

Учитывая то, что мы, как правило, даем заказчику образцы документов, которые должна подготовить сторона заказчика, предлагаю вот такой образчик приказа о начале аттестации:
Приказ о начале по пр. 342. Лист 1.jpg Приказ о начале по пр. 342. Лист 2.jpg
Кажется так советует поступать Анатолий Иванович?
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#47 ОФФЛАЙН   Сергей

Сергей
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 14:56

Согласен. Но, по моему разумению, нужно искать иные пути повышения практической достоверности. Пути "правильные".

Предложите правильные.

НИИ Охраны Труда СПб  «А голова предмет темный и исследованию не подлежит»


#48 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 16:35

Я уже писал: согласно пункту 15 Порядка АРМ оценка условий труда должны быть при ведении производственных процессов в соответствии с технологической документацией при исправных и эффективно действующих средствах коллективной защиты. А согласно пункту 1 Порядка - это документ, регулирующий деятельность работодателя. Отсюда однозначный вывод: работодатель ОБЯЗАН обеспечить для АО тот режим, который правильный. И никакие подписи в подтверждение этого не нужны.
Требование такой подписи примерно то же самое, если бы при покупке билета в кассе РЖД вы требовали бы кассира поставить на этом билете его подпись, что билет не фальшивый и что выдан он именно на тот поезд и именно на ту дату, которые напечатены на данном билете.

Вы не совсем внимательно следите за ходом дискуссии. Я уже писал в посте №18 - требования к условиям измерений изменились. Напомню, что измерения, которые согласно п.15 Порядка проводятся «при ведении производственных процессов в соответствии с технологической документацией при исправных и эффективно действующих средствах коллективной защиты» заменены на измерения, которые согласно п.16 нового Порядка проводятся «в ходе осуществления штатных производственных (технологических) процессов и (или) штатной деятельности организации". Почувствуйте разницу.
Работодатель будет возражать против подписи только в том случае, если он не уверен, что измерения проводились именно при тех условиях, которые зафиксированы в протоколе или что они вообще проводились. Подпись представителя заказчика - всего лишь гарантия для АО в констатации этого факта. Правовое основание для этого – обязанность аттестационной комиссии, предусмотренная п.12 нового Порядка, осуществлять контроль за проведением аттестации на всех ее этапах, в том числе и за процедурами измерений через представителей работодателя.
Ваш пример с ж/д билетом юридически несостоятелен, так как в данном случае кассир оказывает услугу по продаже билета непосредственно в присутствии другой стороны - пассажира, но обязан удостоверить выдаваемую квитанцию в продаже билета своей подписью или представить чек, ее заменяющий. Кстати, при оказании гарантированной услуги, например, продаже товара - прибора или ПК с гарантией, подпись покупателя тоже обязательна.
Вообще, считаю, что проблема высосана из пальца. Обе добросовестные стороны договора: работодатель и аттестующая организация, заинтересованы в подписи представителя работодателя. Если же работодатель высказывает возражения, то есть повод задуматься, как в этом случае строить отношения с ним.

Не обязана ничего доказывать испытательная лаборатория, проводящая измерения.

Это всего лишь красивая поза. Интересно, что Вы будете делать, если работодатель по каким-либо причинам вообще откажется признавать Ваш протокол? Не будете ничего доказывать - не получите денег. Это пока еще спорных ситуаций не так много, но ситуация серьезно изменится после введения всего пакета документов с задействованием результатов АРМ. Тогда с Вашей позицией из судов вылезать не будем, но и там нужны доказательства. Так что юридическое значение эти подписи имеют ой какое большое значение.

Ещё раз предлагаю рассмотреть подпись представителя заказчика в журнале замеров лабораторном. Это наш внутренний документ.

Можно и в рабочих документах. Но здесь есть одна слабость. Если материалы АРМ будет рассматривать ГЭУТ или суд, то нужно тогда дополнительно представлять и эти документы. К тому же в журнале могут быть не зафиксированы некоторые данные для подтверждения Вашей позиции, например - времени измерения. А энергетик будет утверждать, вентиляция была в это время выключена, так как он по графику производил ремонт.

#49 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 16:50

Разговор у нас по этой теме в очень хорошем тоне. Конструктивно, без злого острословия. Спасибо.


Наверное скоро во всех темах так будем общаться :drinks:

#50 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 17:52

Учитывая то, что мы, как правило, даем заказчику образцы документов, которые должна подготовить сторона заказчика, предлагаю вот такой образчик приказа о начале аттестации:
Приказ о начале по пр. 342. Лист 1.jpg Приказ о начале по пр. 342. Лист 2.jpg
Кажется так советует поступать Анатолий Иванович?
С уважением

Да это неплохой вариант - назначить ответственное лицо - представителя работодателя. По сути это вытекает из обязанности аттестационной комиссии осуществлять контроль за ходом проведения АРМ. Но в некоторых случаях, когда объем исследований большой, одного представителя работодателя может оказаться недостаточно. Тогда можно для реализации этой обязанности в соответствии с п.2 приказа поручить комиссии назначать несколько представителей работодателя, исходя из практической необходимости осуществления контроля. И оформлять эти назначения протоколом заседания аттестационной комиссии. В них же можно по договоренности сторон прописать и какие-то нужные для них условия.

#51 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 637 сообщений
    • Онлайн: 153д 7ч 50м 52с
  • 6644 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 18:56

Да это неплохой вариант - назначить ответственное лицо - представителя работодателя. По сути это вытекает из обязанности аттестационной комиссии осуществлять контроль за ходом проведения АРМ. Но в некоторых случаях, когда объем исследований большой, одного представителя работодателя может оказаться недостаточно. Тогда можно для реализации этой обязанности в соответствии с п.2 приказа поручить комиссии назначать несколько представителей работодателя, исходя из практической необходимости осуществления контроля. И оформлять эти назначения протоколом заседания аттестационной комиссии. В них же можно по договоренности сторон прописать и какие-то нужные для них условия.

Согласна, что представителей от заказчика в приказе о начале аттестации может быть несколько. Но это частности. Главное, что приказ о начале аттестации документ внутренний и может включать в себя разные пункты, в том числе и тот, на который я лично очень рассчитываю.
С протоколом, думается, по-сложнее... Образец протокола заседания аттестационной комиссии является одним из приложений к новому Порядку. Могут возникнуть сложности в плане добавить что-то от себя... Хотя серьезно я о протоколе не думала. Надо посмотреть внимательно.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#52 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 879 сообщений
    • Онлайн: 49д 17ч 23м 54с
  • 1022 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 19:07

Предложите правильные.

А я уже предлагал: писать соответствующие пункты (о подписях, о подтверждении соответвтия условий оценок и пр.) в Договоре. Причем писать ничего не выдумывая искуственно: кому какие проблемы нужно рещать или кто какие проблемы считате возможными к возникновению - вот об решении их и писать.
К сожалению, не могу предложить никаких конкретных формулировок. Не могу предложить их по той простой причине, что за 15 лет работы на этом рынке и при выполнении за это время измерений для целей АРМ и для целей производственного контроля более, чем для 2000 предприятий, у нас не было ни одного случая, чтобы заказчики не признавали результаты измерений, выполненных нашими аккредитованными испытательными лабраториями и испытательными центрами и не оплачивали бы из-за этого проделанную работу. Различного рода трения и недопонимания, естественно, возникали всегда, но также всегда решались в рабочем порядке без каких либо взаимных претензий из-за отсутствия каких-то там подписей.

#53 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 637 сообщений
    • Онлайн: 153д 7ч 50м 52с
  • 6644 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 19:19

А я уже предлагал: писать соответствующие пункты (о подписях, о подтверждении соответвтия условий оценок и пр.) в Договоре. Причем писать ничего не выдумывая искуственно: кому какие проблемы нужно рещать или кто какие проблемы считате возможными к возникновению - вот об решении их и писать.
К сожалению, не могу предложить никаких конкретных формулировок. Не могу предложить их по той простой причине, что за 15 лет работы на этом рынке и при выполнении за это время измерений для целей АРМ и для целей производственного контроля более, чем для 2000 предприятий, у нас не было ни одного случая, чтобы заказчики не признавали результаты измерений, выполненных нашими аккредитованными испытательными лабраториями и испытательными центрами и не оплачивали бы из-за этого проделанную работу. Различного рода трения и недопонимания, естественно, возникали всегда, но также всегда решались в рабочем порядке без каких либо взаимных претензий из-за отсутствия каких-то там подписей.

У нас тоже не было. Но, Анатолий Иванович, до сих пор никто на Списки не посягал.
Волнуемся... Много перемен.
С уважением

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю


#54 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3598 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 19:31

А я уже предлагал: писать соответствующие пункты (о подписях, о подтверждении соответвтия условий оценок и пр.) в Договоре. Причем писать ничего не выдумывая искуственно: кому какие проблемы нужно рещать или кто какие проблемы считате возможными к возникновению - вот об решении их и писать.
К сожалению, не могу предложить никаких конкретных формулировок. Не могу предложить их по той простой причине, что за 15 лет работы на этом рынке и при выполнении за это время измерений для целей АРМ и для целей производственного контроля более, чем для 2000 предприятий, у нас не было ни одного случая, чтобы заказчики не признавали результаты измерений, выполненных нашими аккредитованными испытательными лабраториями и испытательными центрами и не оплачивали бы из-за этого проделанную работу. Различного рода трения и недопонимания, естественно, возникали всегда, но также всегда решались в рабочем порядке без каких либо взаимных претензий из-за отсутствия каких-то там подписей.

Такая позиция работодателя на протяжении многих лет объясняется просто - эти материалы, по большому счету, работодателю были не нужны. Сейчас же ситуация принципиально меняется. И нам следовало быть к этому тоже готовыми. А в конфликт может быть втянут не только работодатель, но и работники и их представители, которые могут быть обеспокоены возможностью лишения каких-нибудь льгот на основании результатов АРМ. Почему-то государственные органы, осуществляющие функции надзора и контроля (ГИТ, РПН, ГЭУТ) в своих актах и протоколах обязательно вписывают сведения о представителе организации с его подписью, а здесь такое странное неприятие этой вполне понятной и уж никак не уничижительной процедуры.

#55 ОФФЛАЙН   Анатолий Афанасьев

Анатолий Афанасьев

    Статский советник


  • Тайный советник
    • ID: 342
  • 1 879 сообщений
    • Онлайн: 49д 17ч 23м 54с
  • 1022 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 19:56

Но, Анатолий Иванович, до сих пор никто на Списки не посягал.
Волнуемся... Много перемен.

Татьяна Ивановна, какие перемены?
Да нет пока реально никаких перемен.
И на списки никто не посягает.... и, по крайней мере, до следующего года не будет посягать.

#56 ОФФЛАЙН   ZLODEI

ZLODEI

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 830
  • 1 995 сообщений
    • Онлайн: 107д 3ч 8м 16с
  • 1872 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 20:17

У меня были моменты когда работники на суде заявляли что ИЛ не проводила замеры на РМ и подписи выручали, а так в договоре у меня записанно:
3.3. Предоставляет информацию, изложенную в опросных листах, предоставляемых структурными подразделениями в течение недели с момента получения. Заказчик несет ответственность за достоверность предоставляемых данных, подписывает их на уровне руководителей структурных подразделений.
3.4. Обеспечивает беспрепятственный доступ Исполнителя к аттестуемым рабочим местам в необходимое для исследования рабочее время.
3.5. Заказчик назначает ответственного, который сопровождает исполнителей работ по рабочим местам согласно представленного списка.
я бы предложил писать расписку: замеры проведены в моем приудствии и на такихто РМ такогото числа.

Ну почему, когда говорят "розыгрыш призов" - все слышат "призы", и никто не обращает внимание на "розыгрыш"?!


#57 ОФФЛАЙН   Штраф

Штраф

    Надворный советник


  • VIP
    • ID: 1 689
  • 955 сообщений
    • Онлайн: 16д 20ч 58м 16с
  • 880 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 20:30

я бы предложил писать расписку: замеры проведены в моем приудствии и на такихто РМ такогото числа.

Злодеюшка, а можно мы поплагиачим - уж больно слова хороши, в душу падают! Особенно про ответственность Заказчика. :shy:

#58 ОФФЛАЙН   Владимир Иванович

Владимир Иванович

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 793
  • 639 сообщений
    • Онлайн: 2д 12ч 18м 57с
  • 893 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.07.2011 - 21:44

... Тогда можно для реализации этой обязанности в соответствии с п.2 приказа поручить комиссии назначать несколько представителей работодателя, исходя из практической необходимости осуществления контроля. И оформлять эти назначения протоколом заседания аттестационной комиссии. В них же можно по договоренности сторон прописать и какие-то нужные для них условия.


Наверное можно шире использовать полномочия аттестационной комиссии, оформляемые соответствующими протоколами. В приложении к Порядку АРМ приведена лишь одна форма протокола комиссии. Мы оформляли протоколом перечень нестационарных рабочих мест.

#59 ОФФЛАЙН   POSTORONNY

POSTORONNY

    Коллежский асессор


  • Коллежский асессор
    • ID: 3 382
  • 502 сообщений
    • :
  • 370 спасибо
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.07.2011 - 19:44

Ну, давайте думать. В принципе - все замеры кроме протоколов в картах аттестации оформляются ещё в журналах замеров лабораторий. Может быть там оформлять? Но этот вопрос - проблема.
ФОРУМ! У КОГО КАКИЕ ИДЕИ??? Дело-то общее. Кто как думает?

Уважаемый Штраф! Если я правильно понимаю, Вас беспокоит вопрос о разделение ответственности за выполненную АРМ между исполнителем (АО) и заказчиком данных работ. Отсюда и предложения заставить заказчика "что-нибудь подписать". Коллеги правильно, на мой взгляд, отметили, что для этого нет иной правовой базы кроме той, что есть. А что есть в этом плане? Порядок АРМ, в котором прописаны и отвественность строн и механизм их взаимодействия. АТТЕСТАЦИОННАЯ КОМИССИЯ подписывает карты, в которых указаны результаты измерений. По-моему, этого более чем достаточно, чтобы в любом суде (кроме шемякиного!) отмазаться. С глубоким уважением.

#60 ОФФЛАЙН   Самарчанка

Самарчанка

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 888
  • 15 637 сообщений
    • Онлайн: 153д 7ч 50м 52с
  • 6644 спасибо
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 25.07.2011 - 20:14

...
АТТЕСТАЦИОННАЯ КОМИССИЯ подписывает карты, в которых указаны результаты измерений. По-моему, этого более чем достаточно, чтобы в любом суде (кроме шемякиного!) отмазаться. С глубоким уважением.

И в карте есть вторая таблица к строке 030. Думаю, нужно заполнять её подробнейшим образом. Карты подписывать обязаны, а в этой табличке можно "забить" всю нужную информацию из протоколов. :smile3:

НОУ «Бизнес-Эксперт»  Говорю, что думаю, и думаю, что говорю





Пользователей онлайн: 36 (за последние 15 минут)

3 пользователей, 33 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


AAAAlexey, cara, clartе

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru