Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Оформление Вредности - С Чего Начинать?!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 ОФФЛАЙН   prazdnik

prazdnik

    Губернский секретарь


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 215
  • 35 сообщений
    • :
  • 1 спасибо
  • 12 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2010 - 09:59

Когда-то на предприятии и молоко давали, и допюотпуска были, и ранние уходы на пенсию по вредности, но за последние 20 лет об этом остались только воспоминания Подскажите, с чего мне сейчас начать возобновление деятельности на этом поприще - как я понимаю, с приказа с приложением в виде списка контингента вредников в соответствии с 2 списками по постановлению от 25 октября 1974 г. N 298/П-22 плюс с возложением обязанности на руководителей вредников о ведении учета рабочего времени - кстати, как эти журналы должны выглядеть?, ну, и т.д. Что еще? - подскажите, пожалуйста

#2 ОФФЛАЙН   Морозова

Морозова

    Статский советник


  • VIP
    • ID: 815
  • 1 560 сообщений
    • Онлайн: 38д 10ч 52м 50с
  • 1097 спасибо
  • 878 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 10.11.2010 - 12:41

Когда-то на предприятии и молоко давали, и допюотпуска были, и ранние уходы на пенсию по вредности, но за последние 20 лет об этом остались только воспоминания
Подскажите, с чего мне сейчас начать возобновление деятельности на этом поприще - как я понимаю, с приказа с приложением в виде списка контингента вредников в соответствии с 2 списками по постановлению от 25 октября 1974 г. N 298/П-22 плюс с возложением обязанности на руководителей вредников о ведении учета рабочего времени - кстати, как эти журналы должны выглядеть?, ну, и т.д.
Что еще? - подскажите, пожалуйста

Насколько я помню. Отдел ОТ (инженер по ОТ), готовить приказ об установлении перечня профессий с правом выхода на пенсию по спикам 1 и 2. Остальное делает ОК. Отдел кадров подает заявленный перчень в пенсионный фонд по спец. форме. Затем следует проверка из ПФ, составляется соответсвующий акт проверки. По моему так.

Сообщение отредактировал Морозова: 10.11.2010 - 12:43


#3 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 13.11.2010 - 07:04

Когда-то на предприятии и молоко давали, и допюотпуска были, и ранние уходы на пенсию по вредности, но за последние 20 лет об этом остались только воспоминания
Подскажите, с чего мне сейчас начать возобновление деятельности на этом поприще - как я понимаю, с приказа с приложением в виде списка контингента вредников в соответствии с 2 списками по постановлению от 25 октября 1974 г. N 298/П-22 плюс с возложением обязанности на руководителей вредников о ведении учета рабочего времени - кстати, как эти журналы должны выглядеть?, ну, и т.д.
Что еще? - подскажите, пожалуйста

Начинать надо с аттестации рабочих мест по условиям труда, т.к. это требование ст. 212 ТК РФ во-первых, а во-вторых, согласно постановления правительства № 870 от 2008 г. льготы и компенсации устанавливаются по результатам аттестации рабочих мест (АРМ). Если денег не хватает, аттестуйте в первую очередь те рабочие места, где предполагается предоставление льгот и компенсаций в соответствии нормативно правовыми актами (НПА). Посмотрите, есть ли в Вашей организации колдоговор, внимательно почитайте, возможно в приложении к нему уже определены категории, претендующие на ту или иную льготу... Если никаких локальных актов нет по этому вопросу, то до проведения аттестации работодатель обязан предоставлять льготы и компенсации за вредные условия труда в полном объеме, только будьте внимательны, деньги которые он будет тратить на данные мероприятия, подлежат налогооблажению.
Если что-то не понятно, спрашивайте

#4 ОФФЛАЙН   Юлека

Юлека

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 723
  • 163 сообщений
    • Онлайн: 2д 23ч 17м 10с
  • 0 спасибо
  • 324 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.09.2011 - 20:38

Скажите пожалуйста,если профессия есть в списках на сокращеный рабочий день, но аттестация не проведена, необходимо установить сокращенный рабочий день? Если по аттестации условия труда на рабочем месте будут признаны не вредными, необходим ли снять сокращенный рабочий день?

#5 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 05.09.2011 - 21:05

Скажите пожалуйста,если профессия есть в списках на сокращеный рабочий день, но аттестация не проведена, необходимо установить сокращенный рабочий день? Если по аттестации условия труда на рабочем месте будут признаны не вредными, необходим ли снять сокращенный рабочий день?


Вы знаете, достаточно сложно ответить на этот вопрос. Согласно п. 1 постановления Госкомтруда СССР, ВЦСПС от 21.11.1975 N 273/П-20 "Об утверждении Инструкции о порядке применения Списка производств цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день"
"1. Дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день предоставляются рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим согласно Списку производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, утвержденному Постановлением Государственного комитета Советов Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 г. " 298/П-22."
Это означает, что даже если АРМ не проведена, а профессия включена в Список, то условия труда на данном рабочем месте априори признаются вредными со всеми вытекающими льготами и компенсациями согласно действующим НПА.
Однако существует постановление Правительства № 870 от 20.11.2008 г. "Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда", где говорится, что компенсации работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, устанавливаются по результатам аттестации рабочих мест.
Мое мнение, лучше не рисковать (тем более, что если АРМ не проведена, а льготы и компенсации предоставляются и при этом средства, затрачиваемые на их предоставление включаются в налогонеоблагаемую базу, то это может повлечь санкции со стороны налоговой инспекции) и провести АРМ. А далее по результатам работодатель по согласованию с профсоюзом (иным уполномоченным работниками представительным органом) уже принимает решение о предоставлении или не предоставлении льгот и компенсаций.

#6 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 196 сообщений
    • Онлайн: 69д 22ч 13м 33с
  • 2191 спасибо
  • 4 235 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.09.2011 - 04:40

Скажите пожалуйста,если профессия есть в списках на сокращеный рабочий день, но аттестация не проведена, необходимо установить сокращенный рабочий день? Если по аттестации условия труда на рабочем месте будут признаны не вредными, необходим ли снять сокращенный рабочий день?

РАздел 298-ого Списка по сокращенному рабочему дню "НЕ работает" (хотя официальной отмены нет - видимо, как всегда, забыли) со времени принятия Трудового Кодекса РФ в 2002г. У нас в стране с тех пор регламентируется только продолжительность рабочей недели, а не рабочего дня.
И по льготным пенсиям хочу напомнить. Прочитайте внимательно начало Постановления № 10, утверждающего Списки № 1 и № 2. Там четко сказано, что льготная пенсия по Спискам устанавливается по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда. Только до последнего времени об этом не очень-то вспоминали. Но теперь "вспомнили".
Недавно приглашали в суд в качестве эксперта. Рассматривался вопрос об отказе в льготной пенсии работнику. Решающим аргументом для принятия решения судьей стали результаты аттестации рабочего места.
А где-то в июне-июле этого года Пенсионный фонд получил документ, где предоставление льготной пенсии жестко увязывается с аттестацией. К сожалению, выложить не могу, где-то затерялся. Может форумчане помогут.
И имейте в виду, что гарантии и компенсации, которые Вы предоставите, в конце концов , работникам, должны быть оформлены локальным актом, согласованным с профсоюзом или Советом трудового коллектива. Обычно это включается в Колдоговор. И они не могут быть меньше установленного Государством минимума. Больше - могут.
Удачи!

#7 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.09.2011 - 05:19

Вы знаете, достаточно сложно ответить на этот вопрос. Согласно п. 1 постановления Госкомтруда СССР, ВЦСПС от 21.11.1975 N 273/П-20 "Об утверждении Инструкции о порядке применения Списка производств цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день"
"1. Дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день предоставляются рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим согласно Списку производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, утвержденному Постановлением Государственного комитета Советов Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 г. " 298/П-22."
Это означает, что даже если АРМ не проведена, а профессия включена в Список, то условия труда на данном рабочем месте априори признаются вредными со всеми вытекающими льготами и компенсациями согласно действующим НПА.
Однако существует постановление Правительства № 870 от 20.11.2008 г. "Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда", где говорится, что компенсации работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, устанавливаются по результатам аттестации рабочих мест.
Мое мнение, лучше не рисковать (тем более, что если АРМ не проведена, а льготы и компенсации предоставляются и при этом средства, затрачиваемые на их предоставление включаются в налогонеоблагаемую базу, то это может повлечь санкции со стороны налоговой инспекции) и провести АРМ. А далее по результатам работодатель по согласованию с профсоюзом (иным уполномоченным работниками представительным органом) уже принимает решение о предоставлении или не предоставлении льгот и компенсаций.

Постановление 870 не отменяет действие ранее изданного Постановления №273/П-20. Новый порядок установления компенсаций,указанный в нем, будет введен после разработки механизма и условий предоставления компенсаций, порученных этим же постановлением МЗСР. Вместе с тем лишение работника полагающихся ему компенсаций согласно требованиям действующих НПА, является нарушением трудового законодательства со всеми вытекающими из этого последствиями для работодателя. Впрочем, как и непроведение АРМ в установленные сроки.
Мое мнение, предоставить все полагающиеся работнику гарантии и компенсации, не дожидаясь подтверждения их обоснованности результатами АРМ, тем более, что предоставление гарантии по сокращенному рабочему дню предусмотрено не на основе оценки условий труда по гигиеническим критериям, а по другим основаниям и устанавливается самим работодателем, а не аттестующей организацией. Только следует иметь ввиду, что ТК РФ устанавливает сейчас не продолжительность рабочего дня, а продолжительность рабочей недели, которая и должна быть соответственно сокращена. И, конечно, провести АРМ в соответствии с Порядком.

РАздел 298-ого Списка по сокращенному рабочему дню "НЕ работает" (хотя официальной отмены нет - видимо, как всегда, забыли) со времени принятия Трудового Кодекса РФ в 2002г. У нас в стране с тех пор регламентируется только продолжительность рабочей недели, а не рабочего дня.
И по льготным пенсиям хочу напомнить. Прочитайте внимательно начало Постановления № 10, утверждающего Списки № 1 и № 2. Там четко сказано, что льготная пенсия по Спискам устанавливается по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда. Только до последнего времени об этом не очень-то вспоминали. Но теперь "вспомнили".
Недавно приглашали в суд в качестве эксперта. Рассматривался вопрос об отказе в льготной пенсии работнику. Решающим аргументом для принятия решения судьей стали результаты аттестации рабочего места.
А где-то в июне-июле этого года Пенсионный фонд получил документ, где предоставление льготной пенсии жестко увязывается с аттестацией. К сожалению, выложить не могу, где-то затерялся. Может форумчане помогут.
И имейте в виду, что гарантии и компенсации, которые Вы предоставите, в конце концов , работникам, должны быть оформлены локальным актом, согласованным с профсоюзом или Советом трудового коллектива. Обычно это включается в Колдоговор. И они не могут быть меньше установленного Государством минимума. Больше - могут.
Удачи!

Раздел 298-ого Списка по сокращенному рабочему дню "работает", и официальной отмены его нет,несмотря на принятие Трудового Кодекса РФ в 2002г. Только с тех пор регламентируется соответствующая продолжительность рабочей недели, вместо рабочего дня.
Результаты АРМ пока требуются только для применения Списков по льготным пенсиям №1 и №2 и установления денежных компенсаций и молока. Увязка предоставления льготной пенсии, компенсаций и молока жестко увязывается с аттестацией согласно соответствующим постановлениям, в том числе и с Постановления № 10 для пенсий.
Но для значительной части работников, для которых устанавливается льготная пенсия не согласно Списков №1 и №2., а на основании №173-ФЗ "ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ТРУДОВЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" и других законодательных НПА, действует другой порядок.
Предоставляемые гарантии и компенсации могут быть отражены не только в Коллективном договоре, требующем проведения процедур утверждения представителями работников, а и в трудовом договоре с работником, для которого этот вариант значительно удобней.

#8 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 933 сообщений
    • Онлайн: 139д 4ч 13м 39с
  • 2044 спасибо
  • 1 857 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.09.2011 - 05:22

РАздел 298-ого Списка по сокращенному рабочему дню "НЕ работает" (хотя официальной отмены нет - видимо, как всегда, забыли) со времени принятия Трудового Кодекса РФ в 2002г. У нас в стране с тех пор регламентируется только продолжительность рабочей недели, а не рабочего дня.
И по льготным пенсиям хочу напомнить. Прочитайте внимательно начало Постановления № 10, утверждающего Списки № 1 и № 2. Там четко сказано, что льготная пенсия по Спискам устанавливается по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда. Только до последнего времени об этом не очень-то вспоминали. Но теперь "вспомнили".
Недавно приглашали в суд в качестве эксперта. Рассматривался вопрос об отказе в льготной пенсии работнику. Решающим аргументом для принятия решения судьей стали результаты аттестации рабочего места.
А где-то в июне-июле этого года Пенсионный фонд получил документ, где предоставление льготной пенсии жестко увязывается с аттестацией. К сожалению, выложить не могу, где-то затерялся. Может форумчане помогут.
И имейте в виду, что гарантии и компенсации, которые Вы предоставите, в конце концов , работникам, должны быть оформлены локальным актом, согласованным с профсоюзом или Советом трудового коллектива. Обычно это включается в Колдоговор. И они не могут быть меньше установленного Государством минимума. Больше - могут.
Удачи!


В отношении "Не работает", не правда Ваша, смотрите статьи 94 и 423 ТК РФ.

В отношении "льготной пенсии", данный термин в настоящее время не используется, в тексте 173-ФЗ - досрочное назначение трудовой пенсии по старости (ст. 27).
Списки соответствующих работ, производств, профессий, должностей, специальностей и учреждений (организаций), с учетом которых назначается трудовая пенсия по старости в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи, правила исчисления периодов работы (деятельности) и назначения указанной пенсии при необходимости утверждаются Правительством Российской Федерации.
Правительством принято Постановление от 18.07.2002 N 537
(ред. от 24.04.2003)
"О Списках производств, работ, профессий и должностей, с учетом которых досрочно назначается трудовая пенсия по старости в соответствии со статьей 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", и об утверждении Правил исчисления периодов работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости работникам летного состава гражданской авиации в соответствии со статьей 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации".
Указанным документом установлено, что при досрочном назначении трудовой пенсии по старости в соответствии со статьей 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" применяются списки производств, работ, профессий и должностей (с дополнениями и изменениями к ним), утвержденные Кабинетом Министров СССР, Советом Министров РСФСР и Правительством Российской Федерации, в следующем порядке:
а) при досрочном назначении трудовой пенсии по старости работникам, занятым на подземных работах, на работах с вредными условиями труда и в горячих цехах, - Список N 1 производств, работ, профессий, должностей и показателей на подземных работах, на работах с особо вредными и особо тяжелыми условиями труда, утвержденный Постановлением Кабинета Министров СССР от 26 января 1991 г. N 10.
При этом время выполнявшихся до 1 января 1992 г. работ, предусмотренных Списком N 1 производств, цехов, профессий и должностей на подземных работах, на работах с вредными условиями труда и в горячих цехах, работа в которых дает право на государственную пенсию на льготных условиях и в льготных размерах, утвержденным Постановлением Совета Министров СССР от 22 августа 1956 г. N 1173 (с последующими дополнениями), засчитывается в стаж работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости, наравне с работами, предусмотренными Списком, указанным в абзаце первом настоящего подпункта;
(пп. "а" в ред. Постановления Правительства РФ от 24.04.2003 N 239)
б) при досрочном назначении трудовой пенсии по старости работникам, занятым на работах с тяжелыми условиями труда, - Список N 2 производств, работ, профессий, должностей и показателей с вредными и тяжелыми условиями труда, утвержденный Постановлением Кабинета Министров СССР от 26 января 1991 г. N 10.
При этом время выполнявшихся до 1 января 1992 г. работ, предусмотренных Списком N 2 производств, цехов, профессий и должностей, работа в которых дает право на государственную пенсию на льготных условиях и в льготных размерах, утвержденным Постановлением Совета Министров СССР от 22 августа 1956 г. N 1173 (с последующими дополнениями), засчитывается в стаж работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости, наравне с работами, предусмотренными Списком, указанным в абзаце первом настоящего подпункта;
(пп. "б" в ред. Постановления Правительства РФ от 24.04.2003 N 239).

Таким образом, связь лишь со Списками, но не с самим Постановлением № 10, которым эти Списки утверждались.

По вопросу "жесткой связи" результатов АРМ и права работника на назначение досрочной трудовой пенсии по старости (в ближайшем времени слова "по старости" заменят на слова " по возрасту") - это вопрос будущего, при назначении профессиональной пенсии, о которой говорят уже 10 лет.

Вероятно, в Вашем сообщении упоминается о Приказе Минздравсоцразвития РФ от 31.03.2011 N 258н "Об утверждении Порядка подтверждения периодов работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 17.05.2011 N 20777. )
Согласно п 6. Результаты аттестации рабочих мест по условиям труда, заключения органов государственной экспертизы условий труда могут быть наряду с другими документами использованы в качестве подтверждения занятости на работах при наличии в них данных о тех факторах (показателях), которые определяют право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости.
При этом есть существенное ограничение по периоду использования указанных сведений, а именно до регистрации гражданина в качестве
застрахованного лица (т.е. примерно до 1998-1999 г.г. для большей части граждан).

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#9 ОФФЛАЙН   Ирина Ивановна

Ирина Ивановна

    Коллежский советник


  • VIP
    • ID: 1 269
  • 1 180 сообщений
    • Онлайн: 5д 17ч 35м 3с
  • 795 спасибо
  • 424 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.09.2011 - 06:38

...
И по льготным пенсиям хочу напомнить. Прочитайте внимательно начало Постановления № 10, утверждающего Списки № 1 и № 2. Там четко сказано, что льготная пенсия по Спискам устанавливается по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда. Только до последнего времени об этом не очень-то вспоминали. Но теперь "вспомнили".
...


Позвольте небольшое уточнение. Согласно п. 2 постановления Кабинета Министров СССР от 26.01.1991 г. № 10 "Об утверждении списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение" "... применение Списков N 1 и 2 производится с учетом аттестации рабочих мест". С учетом, но не по результатам АРМ. Мы тоже с "пенсионниками" по этому поводу дискутировали... А вообще очень интересный вывод из дискуссии получился: если работник настойчив в доказательстве своего право на льготное пенсионное обеспечение - он его имеет.

#10 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 196 сообщений
    • Онлайн: 69д 22ч 13м 33с
  • 2191 спасибо
  • 4 235 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.09.2011 - 07:35

Раздел 298-ого Списка по сокращенному рабочему дню "работает", и официальной отмены его нет,несмотря на принятие Трудового Кодекса РФ в 2002г. Только с тех пор регламентируется соответствующая продолжительность рабочей недели, вместо рабочего дня.

Предоставляемые гарантии и компенсации могут быть отражены не только в Коллективном договоре, требующем проведения процедур утверждения представителями работников, а и в трудовом договоре с работником, для которого этот вариант значительно удобней.

Ну таки я об чем?! Да об этом же...

В отношении "Не работает", не правда Ваша, смотрите статьи 94 и 423 ТК РФ.



Вы считаете, что это "работает"? Ну и каков механизм? Сначала надо подтвердить, а являются ли УТ вредными или опасными, что и предусмотрено ст. 92, 94 и др. ТК РФ. То есть провести АРМ. Далее: ст. 94 применима только при условии исполнения ст. 92. То есть опять возвращаемся к АРМ.
Далее: ст 92. "... в порядке, установленном Правительством..." А когда Правительство это уже установило? Если Вы о 870-ом, так споры о его применении уже оскомину набили.
А 298-ой Список предусматривает сокращенную продолжительность рабочей смены АПРИОРИ, без установления "вредности". Что уже является нарушением ТК и 870-ого. А ст. 423 ТК нам как раз и говорит (абз.1)о том, что 298-е должно было пересматриваться и приводиться в соответсвии с ТК. Что как раз и "забыли" сделать, как и многое другое.
Вопрос-то не о том, чья правда. А как человеку, который судя по всему впервые сталкивается с нашим правовым нигилизмом в сфере ОТ, из этой ситуации выбраться. Запутать его проще простого. А ему надо разъяснить практику, а не теорию.

Позвольте небольшое уточнение. Согласно п. 2 постановления Кабинета Министров СССР от 26.01.1991 г. № 10 "Об утверждении списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение" "... применение Списков N 1 и 2 производится с учетом аттестации рабочих мест". С учетом, но не по результатам АРМ. Мы тоже с "пенсионниками" по этому поводу дискутировали... А вообще очень интересный вывод из дискуссии получился: если работник настойчив в доказательстве своего право на льготное пенсионное обеспечение - он его имеет.

Да, Ирина Ивановна, Вы абсолютно правы.
У нас на практике давно Пенсионный фонд опирается на результаты АРМ. Года этак с 2005. Для подтверждения "льготной" пенсии (применяю неофициальный термин, а так как мы с Вами в разговоре используем, а то опять дискутировать с форумчанами будем по терминологии) у нас давно требуют 2 подтверждения:
1 - подтвержденное право на пенсию по результатам АРМ
2 - подтверждение времени работы от предприятия.
Если АРМ не проводилась, у предприятия возникают проблемы с предоставлением пенсии. Поэтому начинается свистопляска со срочной АРМ. Как-то это давно так, поэтому по неразумности считала, что и везде так.

#11 ОФФЛАЙН   Хмурый

Хмурый

    Действ. статский советник


  • Действ. статский советник
    • ID: 410
  • 1 933 сообщений
    • Онлайн: 139д 4ч 13м 39с
  • 2044 спасибо
  • 1 857 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.09.2011 - 07:46

А ему надо разъяснить практику, а не теорию.

На практике у шахтеров (рабочие профессии при производстве подземных горных работ) продолжительность смены составляет 6 часов, и попробуйте перевести их на 8 часов, сразу придет прокурор.

В отношении пересмотра и внесения изменений в 298/П-22. Посмотрите когда в данный документ внесены последнии изменения - в 1991 году.
Невозможно его пересмотреть и внести в него изменения, нет в России органов являющихся в юридическом плане правопреемниками Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС.

Карты АРМ использовались УПФ для целей определения связи работы работника на определенном оборудовании, либо при наличии вредных веществ (например, не ниже 3 класса опасности), в случае ликвидации организации работодателя.

Сообщение отредактировал Сергей: 06.09.2011 - 08:18

Закон Диджиованни "Число законов стремится заполнить все доступное для публикации пространство".

Александр Гумбольдт "Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!".


#12 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 06.09.2011 - 18:23

Позвольте небольшое уточнение. Согласно п. 2 постановления Кабинета Министров СССР от 26.01.1991 г. № 10 "Об утверждении списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение" "... применение Списков N 1 и 2 производится с учетом аттестации рабочих мест". С учетом, но не по результатам АРМ. Мы тоже с "пенсионниками" по этому поводу дискутировали... А вообще очень интересный вывод из дискуссии получился: если работник настойчив в доказательстве своего право на льготное пенсионное обеспечение - он его имеет.

Верно! Почему работник должен необоснованно лишаться досрочной пенсии лишь потому, что работодатель упорно не соизволит провести аттестацию рабочего места и предоставить документы для оформления пенсии? В этих случаях большое значение для разрешения спорных вопросов имеет заключение государственной экспертизы условий труда, которое наряду с другими доказательствами учитывается пенсионным фондом и судом.

Ну таки я об чем?! Да об этом же...

Не совсем. Повторю, что трудовой договор не требует согласований и проще для работника, чем КД, утверждающий компенсации и гарантии для всего коллектива. Причем действие КД ограничено по времени. По моему, существенная разница.

Вы считаете, что это "работает"? Ну и каков механизм? Сначала надо подтвердить, а являются ли УТ вредными или опасными, что и предусмотрено ст. 92, 94 и др. ТК РФ. То есть провести АРМ. Далее: ст. 94 применима только при условии исполнения ст. 92. То есть опять возвращаемся к АРМ.
Далее: ст 92. "... в порядке, установленном Правительством..." А когда Правительство это уже установило? Если Вы о 870-ом, так споры о его применении уже оскомину набили.
А 298-ой Список предусматривает сокращенную продолжительность рабочей смены АПРИОРИ, без установления "вредности". Что уже является нарушением ТК и 870-ого. А ст. 423 ТК нам как раз и говорит (абз.1)о том, что 298-е должно было пересматриваться и приводиться в соответсвии с ТК. Что как раз и "забыли" сделать, как и многое другое.
Вопрос-то не о том, чья правда. А как человеку, который судя по всему впервые сталкивается с нашим правовым нигилизмом в сфере ОТ, из этой ситуации выбраться. Запутать его проще простого. А ему надо разъяснить практику, а не теорию.

Вредные и особые условия труда устанавливаются по трем основаниям:
- по результатам АРМ;
- по Спискам
- и по Спискам и результатам АРМ.
Где необходимы сведения о работах конкретных работников с фактическими вредными условиями труда, то требуются подтверждающие данные с оценкой условий труда по результатам АРМ. Где необходимо только сведения, указанные в Списках, то требуется подтверждения этих условий и показателей. В третьем случае необходимо то и другое, например, для бесплатной выдачи молока. Вот и вся довольно простая теория, основанная на законе.
А в Постановлении 870 поставлена задача, поднять значение оценки фактических условий труда, определяемых с помощью АРМ, а не одних только условий, установленных в списках. Список, кстати, называется "Список производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день"

Да, Ирина Ивановна, Вы абсолютно правы.
У нас на практике давно Пенсионный фонд опирается на результаты АРМ. Года этак с 2005. Для подтверждения "льготной" пенсии (применяю неофициальный термин, а так как мы с Вами в разговоре используем, а то опять дискутировать с форумчанами будем по терминологии) у нас давно требуют 2 подтверждения:
1 - подтвержденное право на пенсию по результатам АРМ
2 - подтверждение времени работы от предприятия.
Если АРМ не проводилась, у предприятия возникают проблемы с предоставлением пенсии. Поэтому начинается свистопляска со срочной АРМ. Как-то это давно так, поэтому по неразумности считала, что и везде так.

Как раз подтверждение права на пенсию по результатам АРМ - не единственный и не всегда возможный и правильный путь. Как например подтвердить стаж работы во вредных условиях труда за 20 лет, если АРМ проведена только в 2005 году? Что может предоставить АО в этом случае? По сути ничего. А если ещё работник не согласен с результатами АРМ и ли его не знакомили с ее материалами? К тому же имеющиеся на сегодняшний день основания для получения пенсии не связаны с оценкой (т. е. классами) условий труда. Здесь применяются другие критерии: профессии, работы на оборудовании, в технологиях, подземные работы ниже или выше определенного уровня, в экстремальных природных условиях, горячих производствах и цехах, с технологическими приспособлениями, материалами и т. д. причем за определенные периоды времени в течение трудового стажа. Все это АРМ может дать только крайне относительно и неполно.
  • Штраф это нравится

#13 ОФФЛАЙН   Юлека

Юлека

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 723
  • 163 сообщений
    • Онлайн: 2д 23ч 17м 10с
  • 0 спасибо
  • 324 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.09.2011 - 06:50

Да действительно, запуталась я...Что же делать пока не проведена аттестация? Люди собираются жаловаться.....

#14 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 196 сообщений
    • Онлайн: 69д 22ч 13м 33с
  • 2191 спасибо
  • 4 235 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 07.09.2011 - 08:01

Да действительно, запуталась я...Что же делать пока не проведена аттестация? Люди собираются жаловаться.....

А почему бы действительно не пожаловаться и не обострить ситуацию. Может после этого работодатель "вспомнит", что у него работают люди, а не рабы. И что законы надо соблюдать. Может тогда и Колдоговор появиться, и локальные акты оформятся. Да и обучения все руководители пройдут что и как надо делать и оформлять: кадровик - в своей сфере, экономист или главбух - в своей сфере. Да и Ваш авторитет возрастет. А то вы как герой-одиночка пытаетесь бороться за справедливость и разобраться во всех вопросах, в которых специалисты Вашего предприятия должны разбираться только потому, что это их должностные обязанности. Пусть поездят на повышения квалификации и позадают эти вопросы. А Вам уже выложат готовые ответы.
С уважением за Ваши стремления!

#15 ОФФЛАЙН   Юлека

Юлека

    Коллежский секретарь


  • Коллежский секретарь
    • ID: 723
  • 163 сообщений
    • Онлайн: 2д 23ч 17м 10с
  • 0 спасибо
  • 324 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.09.2011 - 06:58

А почему бы действительно не пожаловаться и не обострить ситуацию. Может после этого работодатель "вспомнит", что у него работают люди, а не рабы. И что законы надо соблюдать.


Ну зачем же? Мы же охрана труда и должны разобраться в этой ситуации и дать конкретные предложения, а может даже и указания руководству. Ну а если уж слушать не будет, тогда и пожаловаться. Вот только нужно же, чтобы все по закону..

#16 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 08.09.2011 - 11:02

Да действительно, запуталась я...Что же делать пока не проведена аттестация? Люди собираются жаловаться.....

Внимательно прочитайте ответы на Ваш вопрос и постарайтесь разобраться. Если будут трудности, поможем.

#17 ОФФЛАЙН   prazdnik

prazdnik

    Губернский секретарь

  • Автор темы

  • Провинциальный секретарь
    • ID: 1 215
  • 35 сообщений
    • :
  • 1 спасибо
  • 12 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.10.2011 - 12:45

Что-то мы заострили тему АРМ, а очередность действий не совсем побелела
Что скажите про такой путь
1. Наличие аттестации рабочего места, где предполагается вредность в соответствие со Списками №1 и №2 Постановления №10 «Об утверждении списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение».
2. Полное соответствие в штатном расписании должности работника упомянутой в Списках №1 и №2.
3. Наличие у руководителя работника, занятого во вредных условиях, журнала учета рабочего времени во вредных условиях труда с обязательной записью фактически отработанных часов и минут в «Журнале учета рабочего времени работы во вредных условиях».
4. Работа во вредных условиях не менее 80% рабочего времени, установленного для работы в этих условиях.
5. Не менее ?8 лет? (не уверен) работы во вредных условиях.


Что-то явно забыл?

И еще - это касается только досрочного выхода на пенсию, молоко и сокр рабочий день по другому пути?

Сообщение отредактировал prazdnik: 18.10.2011 - 14:53


#18 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 18.10.2011 - 16:36

Что-то мы заострили тему АРМ, а очередность действий не совсем побелела
И еще - это касается только досрочного выхода на пенсию, молоко и сокр рабочий день по другому пути?

Если имеется ввиду очередность действий для обоснования предоставления гарантий и компенсаций, то предложу другой путь.
1. Так как для каждой позиции требуются свои обоснования, то определиться с перечнем гарантий и компенсаций, которые могут применяться для работников работодателя в соответствии с ТК РФ.
2. Определить контингенты работников, включая наименования профессий и должностей, пола, возраста (до 18 лет, до 21 года), с совмещением работы с учебой, с ограничением трудоспособности (инвалидов, беременных женщин), производств и видов работ, объектов.
3. Подобрать действующие общероссийские и отраслевые НПА о компенсациях и гарантиях, относящиеся к работодателю.
4. Провести выборку всех указанных в НПА оснований, соответствующих контингентам работодателя, по каждой позиции гарантий и компенсаций.
5. Для позиций, предусматривающих наличие ВПФ (горячий участок работ (тепловое излучение, ТНС), наличие хим. веществ определенного класса опасности, процентного содержания в пыли, радиоактивных источников определенной активности и т. д.) обосновать результатами АРМ их наличие.
6. Для позиций, требующих превышения допустимых уровней и концентраций ВПФ (доплаты за вредные условия труда, молоко) обосновать соответствующими данными по результатам АРМ.
7. Для позиций наименований профессий и должностей, производств, объектов - обосновать данными кадрового учета, структуры предприятия, номенклатуры наименований цехов и участков и других объектов (шахта, разрез, цех выплавки стали, шихтовое отделение, обрубной участок и т. д.).
8. Для позиций, где установлены виды работ или технологические операции - обосновать данными должностных и технологических инструкций и другой технической документации, кадрового учета. Учесть также занятость на работах и непосредственную занятость на работах или операциях и их продолжительность по данным кадрового и бухгалтерского учета.
9. Для позиций, предусматривающих ежедневную продолжительность работ (полный рабочий день, свыше половины рабочей смены) и продолжительность работ в течение года - обоснованность данными кадрового и бухгалтерского учета.
Вот, примерно так.

#19 ОФФЛАЙН   Соратник

Соратник

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 735
  • 5 196 сообщений
    • Онлайн: 69д 22ч 13м 33с
  • 2191 спасибо
  • 4 235 баллов
  • Знаки отличия

            
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 06:39

5. Для позиций, предусматривающих наличие ВПФ (горячий участок работ (тепловое излучение, ТНС), наличие хим. веществ определенного класса опасности, процентного содержания в пыли, радиоактивных источников определенной активности и т. д.) обосновать результатами АРМ их наличие.

Все верно. Только думается мне, что НАЛИЧИЕ вредных факторов обосновывется не результатами аттестации, а как минимум технологией, применяемым оборудованием и НПА на данные оборудование, техпроцессы, сырье (ГОСТы и СанПиНы по ПК, ручным инструментам, пластмассам, автотранспорту, тракторам и т.д., а также статистическими данными по отраслевой профзаболеваемости и по другим источникам. Аттестация в данном случае может определить только уровень и экспозицию воздействия вредных факторов.

#20 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 19.10.2011 - 10:48

Все верно. Только думается мне, что НАЛИЧИЕ вредных факторов обосновывется не результатами аттестации, а как минимум технологией, применяемым оборудованием и НПА на данные оборудование, техпроцессы, сырье (ГОСТы и СанПиНы по ПК, ручным инструментам, пластмассам, автотранспорту, тракторам и т.д., а также статистическими данными по отраслевой профзаболеваемости и по другим источникам. Аттестация в данном случае может определить только уровень и экспозицию воздействия вредных факторов.

Да, Вы правы, конечно, в первую очередь обосновывается технической документацией предприятия.
Но в некоторых случаях все же следует, то что написано в ТД, подтвердить данными о фактическом наличии ВПФ. Так, в ТД могут приводиться неопределенные сведения, например, указано применение несколько марок сварочных электродов с разным содержанием марганца, или могут вообще не приводиться, например, не установлены границы участков с повышенной температурой воздуха (горячие участки работ), не определено процентное содержание ХВ в пыли при обработке материалов. И в этих случая целесообразно проводить измерения аккредитованной лабораторией.

#21 ОФФЛАЙН   филл

филл

    Коллежский регистратор


  • Провинциальный секретарь
    • ID: 3 990
  • 3 сообщений
    • Онлайн: 9ч 16м 43с
  • 0 спасибо
  • 0 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2011 - 11:35

Здравствуте?
Я не знаю как у Вас работают со списками. У нас Пенсионный фонд при оформлении досрочной пенсии по спискам, на АРМ не смотрят. Т.к. есть внутренний документ пенсионного фонда России, что при назначении пенсии АРМ не берется во внимание. Работодатель сам должен доказать что его работник должен идти на пенсию долсрочно, предоставив определенный пакет документов. Пакет очень большой. При этом не каждый работодатель идет на это и он просто переименовывает профессии уходя от пенсионника. Да пенсионный фонд устраивает внеплановые проверки по поводу назначения пенсии, но могу сказать это все ЛАЖА. При мне представители пенсионного фонда пришли посидели 20 мин., улыбаясь и ушли. При этом кого они проверяли они уже давно получали льготы по пенсии, но..... после этой проверки на суде, было представлен акт о том что они не занимаются 80% времени. Так люди лишились пенсии. Это факт. И самое главное что суд пошел у ПФР И работники проиграли, хотя были представлены КАРМ и в списки они есть, и были. Вот и Все. Поэтому чтобы подавать докуметны в ПФР, советую узнать у себя какие требования у Вас в регионе от ПФР и какие нужны резкие доказательства.

#22 ОФФЛАЙН   He-man

He-man

    Штатс-секретарь


  • VIP
    • ID: 3 251
  • 8 257 сообщений
    • Онлайн: 108д 22ч 8м 51с
  • 3599 спасибо
  • 5 852 баллов
    Показать информацию Скрыть информацию

Отправлено 21.12.2011 - 13:42

Здравствуте?
Я не знаю как у Вас работают со списками. У нас Пенсионный фонд при оформлении досрочной пенсии по спискам, на АРМ не смотрят. Т.к. есть внутренний документ пенсионного фонда России, что при назначении пенсии АРМ не берется во внимание. Работодатель сам должен доказать что его работник должен идти на пенсию долсрочно, предоставив определенный пакет документов. Пакет очень большой. При этом не каждый работодатель идет на это и он просто переименовывает профессии уходя от пенсионника. Да пенсионный фонд устраивает внеплановые проверки по поводу назначения пенсии, но могу сказать это все ЛАЖА. При мне представители пенсионного фонда пришли посидели 20 мин., улыбаясь и ушли. При этом кого они проверяли они уже давно получали льготы по пенсии, но..... после этой проверки на суде, было представлен акт о том что они не занимаются 80% времени. Так люди лишились пенсии. Это факт. И самое главное что суд пошел у ПФР И работники проиграли, хотя были представлены КАРМ и в списки они есть, и были. Вот и Все. Поэтому чтобы подавать докуметны в ПФР, советую узнать у себя какие требования у Вас в регионе от ПФР и какие нужны резкие доказательства.

В принципе, Вы уважаемый "филл" почти правильно все написали. Действительно результаты АРМ не являются единственными доказательствами для Пенсионного фонда, а условия предоставления льготной пенсии должны подтверждаться и другими документами. В спорных случаях должны разбираться органы государственной экспертизы условий труда, которые всесторонне и объективно рассматривают все документы и дают свои заключения. Как правило ПФ такие заключения не оспаривает, а если спор будет рассматриваться в суде, то суд просто так от заключения ГЭУТ не сможет, хотя он и не связан с выводами эксперта. В Вашем случае нужно обжаловать решение суда, если на то имеются основания (например, наличие какого-то акта и т. п.). Материалы АРМ тоже принимаются во внимание, но здесь следует иметь ввиду , что АО определяет и оценивает условия труда за какой-то небольшой отрезок времени, а не за весь период стажа работника, работавшего во вредных условиях труда. Переименование профессии или работы как способ уйти от необходимости предоставления льготной пенсии возможен, но здесь не все так однозначно. Возможны также эти изменения и в связи с изменившимися условиями труда: работал кочегаром в кочегарке, провели ее реконструкцию, заменив печку на газовый котел и переименовав профессию кочегара в оператора котельной на газовом топливе. Условия труда различаются, как небо и земля. Естественно и льготный стаж ограничился только стажем работы кочегаром.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


Количество пользователей, прочитавших эту тему: 10

Пользователей онлайн: 56 (за последние 15 минут)

2 пользователей, 54 гостей, 0 анонимных пользователей   (Полный список)


vиктор, Богданович Александр

Заказ рекламы на СЭОТ
Яндекс.Метрика Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru